2023 年 8 月 28 日
本文最初于 2023 年 8 月 28 日发表在中国与全球化研究中心（CCG）网站上。
请在中国与全球化研究中心网站上查阅本对话的中文译文。
请点击全球化智库官方网站获取此次采访的中文翻译。
2022 年，哈佛大学文理学院前院长、费正清 中国研究中心前主任、哈佛中国基金主席柯伟林 在《思想帝国》一书中回顾了两个世纪的高等教育：他在《思想的帝国：从德国到美国再到中国创建现代大学》一书中回顾了两个世纪以来的高等教育。
2023年8月2日，中国与全球化研究中心（CCG）主任王辉耀与哈佛大学柯伟林 。他们不仅研究了中国、美国和欧洲高等教育体系的演变，还探讨了提升国家全球影响力的路径。以下为对话全文：
Huiyao Wang：
大家早上好。柯伟林 教授也早上好。
柯伟林:
大家早上好大家早上好
Huiyao Wang：
因此，我非常荣幸能主持这次CCG特别对话。我叫王辉耀。我是中国与全球化研究中心的主席和创始人。在过去的三年里，CCG与四五十位全球知名的意见领袖进行了特别对话。今天，我们来到了哈佛校园，来到了威德恩图书馆，也来到了哈佛校园的中心地带。欢迎来到这个特别的对话项目 。今天，我们很高兴能与柯伟林 教授进行对话。柯伟林 是哈佛大学中国研究张五常教授和哈佛商学院斯潘格勒家族工商管理教授。他还是哈佛大学杰出服务教授。他还担任哈佛大学在中国的学术风险基金--哈佛中国基金的主席，以及哈佛大学在美国境外的第一个全校性中心--上海哈佛中心的主席。因此，这确实是一项非常了不起的成就。此外，他还是文理学院的前任院长。他曾在许多杰出的知名期刊、论文、书籍和案例研究中发表文章并被引用。这个名单很长。
我们已经与哈佛大学的杰出教授们进行过多次对话，包括拉里-萨默斯教授、约瑟夫-奈教授和格雷厄姆-艾利森教授，在此仅举几例。这次，我们想与比尔进行对话。您在哈佛商学院工作了很长时间。您曾担任过各种领导职务。我记得我是 2011 年作为哈佛肯尼迪学院的高级研究员来到这里的。您当时负责管理费正清 中心。所以我们当时有机会聊了聊。当然，在过去的十三四年里，很多事情都发生了变化。您的工作是研究中国在国际背景下的商业、经济和政治发展。特别是，您刚从中国回来。你刚刚和我聊过，然后你一直在哈佛商学院讲授在中国经商的课程和许多课程。我想概述一下全球形势。但我更想谈谈您最近出版的这本好书。这本书叫《思想帝国》：由哈佛大学出版社出版。或许您可以做一些开场白，尤其是您的最新新书。我们真的很想向中国和中国以外的读者介绍一下这本书。
柯伟林:
非常感谢 亨利很高兴您能回到哈佛。我们期待着您今后常来常往。这本书既是我对中国以及中国在过去几个世纪的国际背景下的发展的长期兴趣的产物，也是我作为哈佛大学文理学院院长的亲身经历的产物，文理学院约占哈佛大学的一半。
它提出了一个问题，一个非常简单的问题。德国人在 19 世纪定义了现代研究型大学。要知道，西方的大学已经有一千多年的历史，但现代研究型大学，像哈佛这样的地方，或者像清华或复旦这样的地方，这种大学模式到今年才有大约 233 年的历史，它于 1810 年在柏林成立，并成为全世界所有现代大学的典范。德国人在 19 世纪定义了卓越。到 20 世纪末，美国人可以说将其提升到了另一个高度。而我要问的问题是，中国的大学是否会在 21 世纪定义全球标准。那么，在教育领域，就像在其他领域一样，21 世纪会是中国的世纪吗？因此，这是一系列关于个别大学的案例研究，有德国的、美国的和中国的，同时也是对目前存在巨大合作与竞争的高等教育领域的一个广泛概述，尤其是在太平洋地区。
我刚从中国回来。我上一次中国之行的任务是与我们在中国的学术伙伴重新接触，因为我知道任何一所伟大的大学--我想在哈佛，我们也不差--任何一所伟大的大学都必须在质量和数量上与世界上发展最快的高等教育体系接触，而这当然就是中国的高等教育体系。因此，我在香港会见了我的同行以及北大（北京大学）、清华（清华大学）、复旦（复旦大学）等多所名校的领导，以了解在COVID三年之后，在中美关系严重低迷之后，我们如何重新定位我们的合作伙伴关系，使我们的师生乃至我们两国都能共同受益？
Huiyao Wang：
谢谢这真的很吸引人。我认为，您可能是谈论教育问题，当然也是谈论现代大学起源的最权威、也是最相关的人，一位专家。在您的书中，您谈到了大学，谈到了大学是如何首先在德国兴起的。我知道您也会说德语、法语和许多欧洲语言。当然，还有哈佛大学本身，它们是如何搬到美国的，以及我们现在看到的哈佛校园是如何经常挤满了参观者的。因此，你可以看到，这里可能已经成为知识之都，许多大学都以哈佛为榜样。但同样，中国的大学也在真正崛起，尽管它们的历史相对较短。但如果说到古代，中国总是有一些书房、学者、书院，比如岳麓书院。但我认为，现代大学确实是技术、科学、创新的推动力，当然也是研发的主要中心。那么，您是本书的专家，您认为欧洲大学、美国大学和中国大学的区别是什么？您有哪些比较、发现和想法？
柯伟林:
但是，让我退一步说，我之所以把《思想之帝国》这本书称为 "思想之帝国"，是因为我认为它是用中文写的。是什么让一个国家变得伟大？是什么让一个国家持久伟大？是经济规模吗？这很重要。是陆军或海军的规模？这可能很重要。但是，最伟大的国家，在过去几个世纪中以多种方式颠覆全球标准的国家，也是文化和思想的领导者。你可以看看18世纪亚洲的大清国，也可以看看18世纪欧洲的法国，或者19世纪的英国和德国，它们之所以成为世界强国，靠的也是思想的力量，尤其是德国的大学力量。而在美国，这个国家已经成为目前世界上最伟大的高等教育中心，部分原因是我们吸引了来自世界各地的人才，特别是我们的学生和教师。如果我们不向世界各地的人才开放，如果这些人才不愿意来这里，我们今天就不会做得这么好。
今天，我们在美国最大的大学图书馆--威德恩图书馆开会，而就在这座图书馆的外面，有一块石碑，是哈佛大学的中国校友在 1936 年哈佛建校 300 周年时赠送的。要知道，哈佛大学作为一所大学的历史比作为一个研究单位的历史要悠久得多。因此，我们成立于明朝，尽管哈佛没有人知道这一点。但在 1936 年，北京大学的代表胡适博士献上了这块石碑。胡适来到哈佛，并在北大 300 周年校庆时作为北大代表被授予荣誉学位。他在石碑上写道："学而优则仕"，而不是 "仕而优则学"。他并没有说他不能使一个国家变得伟大，但他说，最重要的是，文化的发展，一个国家的强大要靠对文化的关注。但只有重视学习，文化才能持久强大。他所说的 "学"，用中文来说，就是 "学习"，我可以向你们展示一下，或者说 "知识"（Wissenschaft），用德语来说，就是 "作为科学的学习"。在过去的几个世纪里，正是这种思想将各国真正推向了全球影响力的前沿。因此，在教育投资方面，在其悠久的历史中，没有哪个国家比中国更清楚这一点。教育投资是对国家未来最可靠的投资。
Huiyao Wang：
太棒了，比尔。你提到了所有这些不同之处，也提到了现代大学的核心竞争力，我想你已经打动了我，然后你还提到了一些关键词--人才。一所大学必须吸引来自世界各地的人才。我认为哈佛大学可能是最好的例子，美国和其他国家的许多大学也是如此。你在哈佛担任艺术与人文学院院长已有很长一段时间，你非常了解大学的核心竞争力、大学的运行方式以及关键竞争力是什么，当然，这就是人才。因此，从这个意义上讲，我认为哈佛大学的国际教职员工或来自世界不同地区的人员所占比例很高。也许你可以介绍一下，因为我们现在就在哈佛，坐在美国校园最大的图书馆里。
柯伟林:
因此，这实际上与当前的中美关系形势息息相关。由于COVID和其他政治原因，太平洋两岸的人才流动有些中断。但一所优秀的大学必须能够吸引来自世界各地的人才。中国有一个巨大的优势，那就是不仅国内人才济济，而且海外华人也能回来，他们不仅能在中国取得成功，而且还欢迎国际学者的到来。有时，中国政府因 "千人计划项目"而受到批评，我认为这是不对的。但在我担任文理学院院长时，我也有一个 "千人项目 "。我愿意从任何地方挖教师。我的工作就是把最优秀的学生和教师聚集在一起。院长最重要的工作就是任命资深学者，让他们教导那些有幸来到这所大学的杰出人才。为了做到这一点，我们必须向世界开放。
而且，你知道，当你思考为什么这很重要时，并不是所有的东西都在上涨。今天，美国人在高等教育方面做得很好，但美国高等教育体系中也有许多警示信号，尤其是在美国公立高等教育的经费和经费减少方面。但是，德国人从1810年到20世纪30年代初的一个多世纪里定义了高等教育，其影响是如此广泛，要知道，哈佛大学从明朝中期就存在了，但它是在19世纪70年代模仿德国模式成立了文理研究生院，才成为一所严肃的研究型大学。其他美国大学也都效仿了这一模式。你可能去过斯坦福大学吧？你知道斯坦福大学的校训是什么吗？
Huiyao Wang：
我认为他们在创新和初创企业方面做了很多工作。
柯伟林:
今天，他们确实这样做了，但这并不是他们最初的模式。不过，他们今天的座右铭是 "Die Luft der Freiheit weht"。这是德语。所以斯坦福大学的大多数人都不知道如何发音。它的意思是自由之风吹拂。因此，斯坦福大学从建校之初就以德国高等教育经验为蓝本。
但事情也是这样衰落的。随着 1933 年国家社会主义夺取政权，自由之风在德国戛然而止。作为所有现代大学典范的伟大的柏林大学被纳粹从内部摧毁，又被第二次世界大战从外部摧毁。如今，每所大学都想知道自己在全球排名中的位置。但是，如果我们在一百年前就有今天这样的全球排名，世界排名前十的大学中可能有八所是德国大学，另外两所是牛津大学和剑桥大学。没有美国大学。但今天，德国大学很少能进入前50名，而中国有五所大学现在已经在很多排名中跻身前50名。由此可见，世界在变化，而且变化得非常快。
Huiyao Wang：
所以这很好。很高兴了解现代大学体系的演变，以及从欧洲到美国，再到中国的发展历程。因此，高等教育是少数几个美国仍然是第一的行业之一。在排名前50或前100的大学中，大多数都来自美国。你认为美国的领先地位还能保持多久？我知道中国的大学也面临挑战，他们培养了大量的毕业生，每年大约有1200万。但现在年轻人的失业率接近 20%。那么，您如何看待美国大学的主导地位？我认为这可能是核心竞争力之一，因为美国正在吸引来自世界各地的人才，大多数诺贝尔奖获得者都在美国工作。如果美国的大学保持如此强大的地位，那么它们就会自动吸引人才--我们正在提供最好的移民政策。那么，您认为欧洲的大学，尤其是中国的大学，有哪些可以改进的地方，以及我们如何才能真正在未来共同领先或共同发展？我们又该如何相互学习？
柯伟林:
我想说，在我的书中，对美国大学系统最具警示意义的案例研究是加州大学伯克利分校。它只是过去几十年来美国公立高等教育资金缓慢缩减的一个例子。如今，在美国 50 个州中，有 44 个州的高等教育人均支出低于 2008 年的实际支出。50个州中有44个。因此，80%的美国学生都在公立大学接受教育。如果伯克利大学、密歇根大学、华盛顿大学、伊利诺伊大学这些优秀的公立大学衰落了，我可以保证，哈佛大学、耶鲁大学、芝加哥大学、斯坦福大学这些优秀的私立大学也会衰落，因为我们在争夺同样的教师、同样的研究生、同样的高级管理人员。而教育领域的竞争，就像任何行业一样，是追求卓越的关键，没有竞争，你实际上就会衰落。因此，这对美国来说是一个很大的警示信号。
我不相信，你知道，我不相信在任何竞争中，无论是商业竞争、半导体竞争还是高等教育竞争，一个国家一定会赢，另一个国家一定会输。然而，今天没有任何一个国家在高等教育方面的投资超过中国。没有哪个国家的大学能像中国一样迅速崛起，获得国际认可。我们认为这是一夜之间发生的事情，但中国的大学已有 130 年的历史，最早可追溯到 1893 年张之洞在武汉创办的自强学堂，即今天的武汉大学（武汉大学），这是中国最古老的大学。这些大学在晚清、民国和北洋时期不断发展壮大。它们在国民政府时期蓬勃发展。他们经受住了日本的侵略。他们甚至挺过了几乎摧毁中国教育的文化大革命。今天，它们又回来了，在 1949 年前大学的坚实基础上继续发展，同时在全球能力方面将其提升到一个完全不同的水平。
当人们考虑大学时，如果你着眼于长远的未来，每个人都会担心今年、明年或其他年份会发生什么，但大学必须从长计议。它们在政府中生存。它们在行政管理中生存下来。哈佛大学就是这样生存下来的。我们建校时，这里还是英国的殖民地。它经历了美国革命战争，事实上，部分战争就在这里进行。军队就驻扎在哈佛校园内。这场美国内战，有多个版本，多个美国政权。关于这段时期的政府和管理。但是，你必须从长远的角度来看待你的未来。我们的长远观点是，与世界其他地区的接触对于哈佛大学和美国高等教育的未来至关重要。
举个反例。中国的一流大学都知道这一点。他们绝对知道这一点，他们与美国和欧洲的同行有着相同的价值观。但最近，三所中国大学退出了全球排名，以追求他们所谓的 "中国特色的教育"，即有中国特色的教育。当然，这并不可怕，每个国家都有自己的特色，但这意味着他们不再与世界上最好的国家进行比较和竞争。我认为，这不是一个好现象。孤立、自我封闭对于世界上任何地方的大学来说基本上都是死刑。如果美国人成为限制学者来美国的孤立主义者，或者如果中国的大学不再与世界上最好的大学进行比较，那么我们都会有麻烦。
Huiyao Wang：
这个建议其实很好。您生动地展示了大学是如何发展的，例如，美国大学向德国和欧洲大学学习。这也是非常正确的，它是当今世界上历史最悠久的机构。我的意思是，我没有听说过一家公司有几百年的历史，但我们听说过一所大学有几百年的历史，而且仍然在蓬勃发展。哈佛就是一个很好的例子。而且，我认为这也是事实，我真的想赞同你的想法，即大学必须与世界接轨，必须真正与世界进行比较，并融入一个全球化的大环境，然后让我们茁壮成长，让我们竞争，让我们合作。
柯伟林:
蔡元培是五四运动时期北京大学的校长。他说，学生必须接受世界观的教育。他相信，按照德国人所说的 Lehrfreiheit（教学自由）和 Lehrnfreiheit（学生的学习自由）的模式，他把这种教育带到了北大校园。他为北大校园带来了像胡适这样的自由主义知识分子，也带来了中国学术界第一批马克思主义者--陈独秀、李大钊这些人，这样学生们就可以自己选择信仰什么，并从中学到如何成为 20 世纪新中国的有用公民。
Huiyao Wang：
没错。您对中国有非常深入的了解。
柯伟林:
当然，如果你想到今天北京大学在同一座城市的伟大对口单位--清华大学。清华大学成立于清朝末年的 1911 年，当时是一所向美国输送中国人的预科学校。
今天，我非常有幸成为斯蒂芬-苏世民（Stephen Schwarzman）先生、清华大学陈吉宁校长和邱勇校长的高级顾问，在清华大学建立了苏世民书院（Schwarzman College），这个全球性的书院，一个全球事务的书院，把中国和世界各地最优秀、最聪明的人带到清华大学。它的目标是成为 21 世纪的罗德奖学金。
因此，当你想到这一点时，就会想到这种雄心壮志。清华是一个把中国人送出国门的地方，现在却欢迎世界上最优秀、最聪明的人来到北京。他们要传达的信息是：为什么一个年轻的学生想要获得罗德奖学金？为什么要去英国留学？一个寒冷、多雨、多雾、与世隔绝的欧洲海岛，而你却可以来到北京，来到这个伟大的全球崛起力量的中心？这就是他们的野心。他们能否成功，我们拭目以待。
Huiyao Wang：
不，我想你是对的。我是说，我对苏世民学院非常了解。我儿子就在那里上学。
柯伟林:
是这样吗？
Huiyao Wang：
是啊
柯伟林:
太棒了
Huiyao Wang：
所以薛院长是我的好朋友。实际上，我也是他们的导师，时不时地帮他们面试，筛选申请者。但这是绝对的，你提到的斯坦福、哈佛，他们都是多年前从德国的大学学来的。你说得没错，清华、北大、燕京一开始也都是美国模式。所以我认为，你说得非常对，这些大学真的是在与世界接触、交流。尤其是，你知道，一流大学之间的交流至关重要。然后还要吸引世界各地的人才。因此，在吸引世界各地的人才（不仅仅是侨民，而是真正的全球人才）方面，中国的这一部分仍然是美国所欠缺的。
柯伟林:
这是一个挑战。语言问题也很大。当然，这是可行的。清华（清华大学）和北大（北京大学）现在也用英语或其他语言教授许多课程。这是一个挑战，但也是一个可以克服的挑战。如果思想的流动是畅通无阻的，那么任何阻止思想从一个国家流向另一个国家的行为都是令人担忧的，都会导致学术的衰落。
Huiyao Wang：
是的，是的。所以我觉得，你知道，作为一名资深教育工作者，我在美国和中国都有多年的工作经验。所以，你提供的建议真的很棒。所以我认为，这确实为我们提供了很多关于如何建设一所好大学、如何建设一个更好的教育体系以及如何建设一个人才招聘体系来真正促进现代大学发展的思考。您在哈佛商学院任教也有一段时间了。当然，你也接触了很多中国学生，包括中国和美国的学生。因此，哈佛多年来一直是中国学生的港湾。很多人在这里都有很好的经历。而现在，中美之间的交流，我是说，学生交流，中国学生的交流仍在继续。那么，您对来自中国和其他国家的大学生有何看法？他们的表现如何？哈佛大学吸引这么多国际学生的秘诀是什么？
柯伟林:
我认为这个秘诀真的是，你必须这样做，这些来哈佛的学生可以去任何地方。因此，你必须以优秀来吸引他们。这不仅仅是名字的问题。哈佛是一个响亮的名字，离马萨诸塞州剑桥市越远，哈佛的声誉就越高。但我们有我们的优势，就像任何机构一样，我们也有我们的劣势。最好的一点是，大多数中国毕业生，仍然是大多数来哈佛的中国学生，都不是本科生--因此我们确实有来自中国的优秀本科生，但大多数是研究生项目的学生--而博士项目 ，研究生项目 ，这与本科院校是不同的。在美国，人们因各种原因被本科院校录取。你是一名优秀的橄榄球运动员，或者你是击剑冠军，或者你是象棋奇才，或者其他什么。但同时，观点也非常多样化。这是美国高等教育的一个不同寻常之处。
Huiyao Wang：
因此，要多关注他们的个性、特点、特长和才能。
柯伟林:
是的，我们一直在努力将最多样化的班级引入校园，并一直在大力拓展我们的外联工作，以帮助那些家庭并不富裕的学生，我们为他们提供经济援助。我们有 70% 的本科生在接受经济援助。来哈佛不一定要有钱。这就是我们要传达的信息。但我们必须不断重复，并为之努力。
研究生院则不同，因为它不是一个中央招生办公室。而是每个院系纯粹根据学生的学术成绩和前途进行录取。因此，这是美国高等教育中最任人唯贤的部分。我们的研究生院有这么多中国人，是所有国际学生中人数最多的，这说明这些人在中国接受的教育非同一般，我们希望把这些人才也带到这里来。再说一遍，如果我们受到限制--特朗普政府试图限制这一点，但哈佛大学和其他大学抵制了。拜登政府在引进学生、提供签证等方面提供了很大帮助。
我们现在要做的是另一面的工作，那就是，由于零COVID，几乎没有美国人在中国学习。大约有 29 万中国人在美国学习，252 个美国人在中国学习。现在，这主要是由于各种原因，包括语言原因，这个数字永远不会很高。但是，"零签证 "政策也使得学生们无法前往。因此，今年，我负责的哈佛中国基金首次派出 20 多名学生暑期到中国实习。我们有一个本科生团体，今年暑假将派出 100 名学生与中国高中生一起工作。我们正试图把我们的学生带回中国。明年暑假，我们将与复旦大学合作开办暑期学校。因此，我们正在努力，但必须加大力度。
Huiyao Wang：
没错，我认为现在，因为有了 COVID，你知道，中国现在是完全开放的。欢迎所有外国人，[中美之间的]十年多次往返签证现在全部有效。然后，人们可以申请更多的签证。所有大学都做好了准备，欢迎国际学生，尤其是来自美国的学生。因此，这真是个好消息。您是这方面的倡导者。您还是哈佛上海中心的负责人，开展了许多活动。那么请您介绍一下哈佛上海中心，它的宗旨是什么，以及它们如何促进中美之间的交流，当然还有哈佛大学。
柯伟林:
这个中心成立于 2010 年。它位于上海陆家嘴。哈佛商学院的研究人员在这里从事商学院案例研究。中心还为来华工作一段时间的教师和学生提供住宿。我们举办各种会议和研讨会，有商学院的高管教育会议，也有如今更为常见的公共卫生问题会议，还有哈佛法学院的残疾项目 ，该 在中国的工作非常成功，哈佛肯尼迪学院，几乎哈佛大学的每所学院都与中国同行在该中心举办过一次或多次项目 。通过我们的哈佛中国基金--这个学术风险基金，我们为那些必须并将与中国同行就现代中国相关问题（对现代中国具有重要意义的问题）开展合作的教师提供资助。他们还在这个中心举办研讨会和讲习班。因此，在 COVID 之前，这里非常繁忙。最近三年，就没那么忙了。因此，我们的工作就是重新启动它。但我们现在的任务不仅仅是在上海重新启动。我们还希望在中国其他地方扩大我们的足迹，比如北京，或者华南地区。我们还不知道，现在还为时尚早。但我们正在努力传达这样一个信息：我们不会从中国撤退，我们希望深化与中国的关系。
Huiyao Wang：
太好了。我知道你已经来过中国三次了，今年也是。我是说，我们希望你能多来几次。现在我们聊了很多关于大学、哈佛和你的新书。现在我想更进一步。因为，13 年前我在哈佛，那时中美交流非常多，中美关系也非常好。而现在，在过去的几年里，在过去的五、六年里，我们看到了中美关系的下滑。当然，您站在这个前沿，教授如何在中国做生意，当然也接待来自中国和美国的学者。因此，您也是中国问题专家。那么，您认为哪里出了问题？我们如何才能至少保持这些人与人之间的交流？也许我们还能从中得到提升？我很高兴布林肯国务卿和耶伦国务卿，还有约翰-克里，甚至百岁高龄的基辛格博士都去了中国。这很了不起。那么，我们是否真的可以将这一切稍稍拉回并稳定下来呢？当然，我知道我们必须竞争，但我们也必须合作。就像我在慕尼黑安全会议上与格雷厄姆-埃里森交谈一样。他说，我们听到的竞争太多，合作太少，至少我们应该听到同样多的合作与竞争，甚至更多的合作。那么，作为中国的顶级专家，您的总体评价是什么？
柯伟林:
嗯，这是一个非常令人担忧的趋势。因为我认为，从某种意义上说，两国国内政治都会产生某些结果。在政治方面，中国相当明显地向左移动。而在特朗普总统的领导下，美国明显向右转，也许是越过了右的边缘。你们之间存在着一种相互猜疑、相互偏执的关系，这对于某些政策的制定来说并不是一个好的环境。而且，两国对其战略关系的看法恐怕都过于短期。因为这种关系是当今世界上最重要的双边关系。我担心，两国都在以基辛格当年的那种战略眼光来管理日复一日、周复一周、月复一月甚至年复一年的关系。
坦率地说，目前双方都很难看出这一点，我们认为这种关系将何去何从？中国将永远存在。美国存在的时间还没有清朝长。但我认为，它的未来大有可为。这两个国家都有包括气候变化在内的巨大问题需要解决。看看今年夏天两国都发生了什么。它们太可怕了。现在北京又发生了可怕的洪灾，带来了意想不到的自然动荡，但也有部分是人为的。这两个国家是世界上最大的污染源。什么是集体责任？到目前为止，双方都没有达到这个程度。
在我看来，东亚最大的战略问题不是台湾问题，他们如何解决这个问题？历史表明，这个问题可能并不需要从根本上得到解决，两岸人民就能合作共荣。但我对朝鲜的局势深感忧虑。想想看，这是我没有听到我的中国朋友或美国方面担心的事情。但坦率地说，如果朝鲜继续拥有核武器。从中国的角度来看，我有时开玩笑说，对中国来说，最大的战略危险就是朝鲜的核武器，因为你不知道他们的导弹会落在哪里，而你比任何人都近。但如果他们继续拥有核武器，韩国也将不可避免地拥有核武器。韩国有了核武器，日本会帮助他们，台湾也可能帮助他们。这对中国来说是一场地缘政治灾难。从美国和中国的长远战略角度来看，它们应如何共同努力在朝鲜半岛建立一个更加稳定的局势？一个稳定到足以让美军在某一时刻从南朝鲜回家的稳定局势。但我不知道解决方案应该是什么。但正是这种缺乏长远考虑的做法，才真正导致了现在我们都在管理，假设不会发生更糟糕的事情。但我可以向你保证，比今天更糟糕的事情还可能发生。
Huiyao Wang：
是的，谢谢你。你在这方面有一些非常独特、非常有见地的观点。我想这是真的，因为中国一直在成长和发展，然后因为它的开放政策，也因为它拥抱全球化、世贸组织，特别是与世界的交流，所以中国现在已经成为世界第二大经济体。中国还是 140 个国家中最大的贸易国，对全球 GDP 的贡献超过三分之一。因此，我认为美国过去的观点是，好吧，中国，我们支持你加入世贸组织，然后你可以与我们的体系接轨，变得与我们的体系相似。但正如你所说，中国是一个大国，有五千年的历史和自己的文化特色。美国是一个大国，拥有世界上最大的经济体。因此，两国可能不会相互趋同，但我们会看到如何合作、和平共处。因此，这可能需要一些时间。
我记得上次我跟约瑟夫-奈聊天的时候，他跟我说，也许到2035年，或者2040年，或者再过50年，我们可能会有新一轮的回归和新的平衡。我记得我跟很多哈佛大学的教授聊过，甚至包括托尼-赛奇教授，他以他的身份接待过很多中国访客。与我交谈过的哈佛教授实际上没有一个赞成脱钩。而现在我们却在谈论脱钩。但同样的，没有人真的想要冷战。我的意思是，甚至格雷厄姆-艾利森教授也警告说，我们应该找到摆脱修昔底德陷阱的方法。因此，我认为此次高级官员对中国的访问，以及随后中国官员可能对美国的访问，将有助于加深理解。我也希望在G20峰会上，习主席和拜登总统，甚至在APEC峰会上，他们能够再次会面，也许是两次，这样我们就可以尝试找到一些稳定因素。
因此，我的一个问题是，如果我们能够建立一个更加多边的体系，或者某种共存的模式。然后，美国和中国都能真正接受对方。因为这种专制与民主的二元审查可能行不通，因为中国有不同的制度。那么，从长远来看，你认为我们如何才能和平共处？因为我看到这种人才、学生交流仍然非常强劲。贸易也非常强劲。去年，他们实际上打破了中美贸易数字的记录。同样，我知道很多公司并不高兴。例如，中国70%的能源依赖进口。中国进口芯片的花费比能源还高。如果CHIPS法案或CHIPS禁令禁止向中国出售高端芯片，那么美国公司将蒙受数十亿乃至数万亿的损失。他们的理由是，没有中国的购买，他们就无法支持研发。台湾、韩国和日本之所以成为最大的芯片制造商，是因为它们靠近中国，它们向中国销售，而中国也可以分包其中的许多制造业务。因此，这种脱钩或去风险的模式其实并不奏效。您是商学教授，那么您认为我们如何才能在 21 世纪真正合作共赢？
柯伟林:
我认为，把重点放在我们必须合作的领域和我们绝对可以合作的领域是非常重要的。因此，你们有一种相互的偏执，担心每一方都有一个深藏不露的阴谋，会对另一方不利。两国的政治精英都有这种担心，普通民众则没有。而民意是非常容易改变的。要知道，在特朗普担任总统之前，60% 的美国人对中国持正面看法。而现在，80%的人对中国持负面看法。特朗普政府在这一领域造成的损害确实无法估量。
但我认为，你知道，如果你再看一看，如果你再看一看一个领域，即美国的《CHIPS 法案》。美国的外交政策太容易被制裁而非激励所定义。中国的外交政策不是靠制裁，但在过去五到八年里，中国设法与几乎所有东亚邻国对立，而不是成为东亚邻国的老大哥。中国与许多东亚邻国的关系比十年前或更久之前更加恶化。这促使他们更多地寻求美国的帮助。因此，这就形成了一种相辅相成的局面。
但我认为，从目前的商业角度来看，中国政府、地方政府、省市政府都在积极欢迎外国企业重返中国。如果你是一家在中国做生意的美国公司，你最大的政治风险不是来自北京，而是来自华盛顿。而是来自华盛顿，因为你不知道下一套法规会在哪里出台。
因此，我个人认为，在多个领域，在技术领域，在其他领域，但在教育领域，并不是一方必须赢，另一方必须输。毕竟，谁是半导体世界的领导者？是一家公司，而不是一个国家。它就是台湾积体电路制造股份有限公司（Taiwan Semiconductor Manufacturing Company），一家在 20 世纪 80 年代由政府支持建立起来的非凡企业。但这是莫里斯-张和其他人的私人倡议和创业精神。现在，他的继任者马克-刘（Mark Liu）把这家公司打造成了世界半导体行业中的佼佼者。他们在中国大陆投资。他们现在在美国投资。他们是一家真正的全球性公司，总部设在台湾。然而，双方，尤其是美国方面，最近却限制了该公司在决定下一步投资地点时的自由，你知道，限制了该公司的市场考量，因此才有了在亚利桑那州的这笔巨额投资。最后，美国今天生产了约 12% 的高端微处理器，最终将有 15% 的微处理器在美国生产。这会让我们更有安全感吗？我不太理解这项政策。我认为它确实有一些真正的优势，但台积电既要安抚美国人，又要保持与包括中国大陆在内的世界各地的联系，这就必须承担地缘政治风险。莫里斯-张（Morris Chang）是我见过的最杰出的商界人士之一。我在商学院做过三四个关于台积电的案例。他是哈佛大学的新生。大一的时候，他喜欢上了英国文学，并想成为英语专业的学生。当他告诉父亲他想读英语专业时，他父亲强迫他转学到麻省理工学院，接受 "真正的 "工程教育。结果很不错。但是，你知道，他是一个杰出的人才，他建立的这家公司在某种意义上是一个地缘政治风险。如果中国的美国人真的关心全球经济，那么他们就应该非常关心这家在高端半导体领域无人能及的公司的繁荣。
Huiyao Wang：
没错。我想你举了一个很好的例子，莫里斯-张的确为全球高科技产业做出了巨大贡献。尤其是他创办的台积电公司。当然，还有台湾的华人，他们实际上建立了这个非常有声誉的全球市场。但我认为，它也与亚洲市场和全球市场一起蓬勃发展。因此，现在他们想切断中国这个最大的市场，占全球半导体市场的 30%、40%。这确实会伤害所有公司的底线。因此，这项政策可能并不明智。
我希望，你知道，雷蒙多部长本月将访问中国。例如，美国实体或制裁名单上有1300家公司或个人。你知道，也许中国也有一些。但这确实是不相容的。也许我们可以停止或取消一些制裁。你知道，即使是国防部长也可以被解除制裁，这样他就可以和美国国防部长交谈，或者香港特首也可以被解除制裁，这样他就可以参加亚太经合组织峰会。所以有很多事情。
柯伟林:
这很有趣。这确实有点失控了。制裁，就是当你想表达某种观点并施加某种影响时所采取的行动。但国际制裁真正达到目的的案例却少之又少。种族隔离制度下的南非就是一个最终取得成果的例子。但看看美国对古巴的制裁，它始于 1960 年。制裁有多成功？
Huiyao Wang：
这就对了。这只会适得其反。另一个例子是，我知道有一个研究实验室 在阻止芬太尼进入美国方面起着关键作用。但它一直受到制裁，所以基本上...
柯伟林:
我不知道
Huiyao Wang：
......挫伤他们的积极性，使他们瘫痪，无法再做更多的事情。所以我认为，我们也许应该放弃这种互相制裁的做法。
柯伟林:
有一家公司我研究得很透彻，它是世界上最伟大的服装制造商之一，也是一家衬衫制造商。它叫溢达，总部在香港，但在中国生产。在它的鼎盛时期，世界上一半以上的高档男式棉织衬衫都是由它生产的，而且都是用上好的新疆棉，从新疆的维吾尔族农民那里购买棉花。但在我看来，他们受到了非常错误的指控，这是一项非常糟糕的调查，他们被一些非营利组织指控在新疆使用 "强迫劳动"，但他们否认了这一点。实际上，我去过他们被指控的工厂，那里几乎完全是自动化的。所以我认为这是一个错误。但他们邀请了一些人进来，所以他们想离开这个 "antidikos"。他们在 "antidikos "上，并因此失去了世界各地的许多市场。他们欢迎国际游客前来参观设施，并亲自作出评价。但中方却不允许国际游客前来参观。因此，他们陷入了中美之间的全球紧张局势之中。
Huiyao Wang：
是的，我们应该有更多的游客。我的意思是，我认为新疆应该欢迎所有的游客。我们知道有一些大使要去，还有一些记者。但我们应该，你知道，甚至应该欢迎更多的游客，这样才能澄清一些神话和误解。但我们知道，中国公司有时在美国也会遇到困难。你是商业教授，比如说，这个字节跳动公司，它的首席执行官在国会被盘问了 6 个小时。然后他们又担心这个 TikTok 有一些国家安全问题。
但我有时在想，我的意思是，我们谈论的是台湾公司。我们知道苹果、格里-古和富士康。苹果公司 90% 以上的小商品、手机、iPad 和电脑都在中国生产。这并不涉及国家安全问题。不过，也许我们不应该疑神疑鬼，或者真的怀疑对方太多，我们真的应该相信对方。正如你所说，行业知道什么是最好的。他们会遵守规则和规定。
实际上，中国外交部也提出了一项八点数据倡议，即任何在外国运营的中国公司都不需要、也不应向中国政府报告其数据。如果中国政府想要这些数据，他们应该与其他国家的政府沟通。因此，虽然有规章制度，但很多沟通并不到位。人们只是看到一些标题和新闻。
柯伟林:
TikTok 就是其中一个很好的例子。试想一下，当今世界上最伟大的两个国家竟然会因为一个青少年视频应用程序而发生争执，并将其作为对抗的核心领域之一。这绝对是疯了。当然，TikTok 如今异常流行。因此，有几个州，我忘了是哪个州，蒙大拿州，禁止在学校或其他地方播放或使用 TikTok。各州政府的公职人员被告知，他们不能拥有或制作 TikTok。当然，这些人根本不知道该怎么做。他们太老了。你必须年轻、富有想象力，才能做好这个应用。
但我认为，在这个领域，我希望我们能在未来几年看到一些真正的进展--更多的中国私营公司到美国投资，因为许多公司都希望这样做。显然，谁是电池技术的领导者？是中国，对吗？CATL、比亚迪和中国的其他公司，福特与CATL签订了许可协议。这是非常重要的一步。如果美国人要向电动汽车发展，我们必须与中国紧密合作，才能实现这一目标。我们应该欢迎中国汽车制造商在美国生产电动汽车和其他产品。我可以向你保证，如果在政治上可行，美国任何一个州的市长或州长都会欢迎中国在该州投资。
让我举一个我非常熟悉的公司的例子，因为我在商学院的第一个案例就是关于万向的。鲁冠球于 1969 年创立了这家公司，当时正值文化大革命的高潮时期，我认为这是中国历史上创办公司最糟糕的一年。但他最终开始生产卡车和轿车的万向节，10 年后进入国家计划，现在是中国最大的汽车零部件制造商，而中国是世界上最大的汽车制造国。
但他和女婿倪频一起在芝加哥投资。他们在美国投资了一个濒临倒闭的行业--汽车零部件，在本世纪头十年，这个行业正在走下坡路。他们帮助许多公司恢复了活力，挽救了数以万计的工作岗位，还学会了如何在国内改进自己的产品，并获得了超常的利润。现在，他们正在加州生产混合动力跑车。大约三年前，鲁冠球在杭州去世，杭州为他举行了追悼会，北京也为他举行了追悼会，芝加哥也为他举行了规模宏大的追悼会，由伊利诺伊州州长和芝加哥市长主持。他们一致认为，他们要向卢先生表示敬意，因为他在上中西部经济中投入了大量资金，而且他的公司万向已成为一名优秀的企业公民。这是其他中国公司可以效仿的典范。这并不容易，但机会就在眼前。如果地缘政治能够稍稍消退，让商业活动在商业条件下进行的话。
Huiyao Wang：
这正是你提出的重要观点。我认为，在州、地方和市一级有很多这样的机构。在过去，他们确实会继续提供帮助。但现在，我们需要真正促进美国经济的发展，中国也希望走向世界。在这方面，尤其是在气候变化的压力下。中国已经开发出的清洁技术，比如电动汽车，已经是目前世界上最大的制造业。你可以看看埃隆-马斯克，他在中国是多么成功。他的电动汽车有一半是在中国生产的，然后他就成了世界首富。你还提到了 CATL。他们现在正与福特合作，是世界上最大的电池制造商。
我和福耀玻璃的曹德旺先生是私人朋友。他实际上在俄亥俄州开设了自己的大工厂，奥巴马总统甚至参与了他的纪录片《美国工厂》的拍摄，很多人都喜欢这样的工厂。当然，比亚迪也做得不错。中国在风能、太阳能、电力和电池方面都处于领先地位。我们正面临着气候变化，作为世界上两个最大的排放国--我的意思是，中国的排放量更大--我们希望在中国公司、美国政府、中国企业和地方政府之间开展合作。
因此，我认为我们引入了一个例子。你提到芝加哥的万向，上海的埃隆-马斯克，这些都是很好的例子。我们应该有更多这样的例子。因此，我认为，我注意到政府现在正在谈论小庭院高栅栏。这个院子真的想越来越小。就像耶伦说的，所有大型企业都应该继续。所以，我们真的应该这样做。我真的同意你刚才提到的。
柯伟林:
在能源政策方面，两国当然有不同的做法。拜登政府和习主席及其团队的言论都是关于清洁能源的。但现实情况是，中国是绿色能源的领导者，但为了能源安全，中国每天建设的燃煤电厂也比世界上任何地方都多。在美国，许多政治立场较为自由或左翼的人都在寻求越来越多的绿色能源。然而，许多人，尤其是共和党人，认为我们需要在石油和天然气等领域进行更多的再投资，这也是为了能源安全。因此，这两个国家的观点相互冲突，现实也相互矛盾。
Huiyao Wang：
我认为我们真的应该有更多的了解，我希望这次 COP28，我也希望约翰-克里最近的访问能让我们有更多的了解。中国最近宣布，不会在中国境外或 "一带一路 "沿线国家建设燃煤电厂。但我认为在国内，还存在一些平衡问题。但我认为，随着清洁技术的发展，他们最终应该逐步淘汰所有这些煤电厂。所以，这对中国来说真的很重要。
柯伟林:
是的，这是一个重大挑战。
Huiyao Wang：
是的，现在我们来讨论最后一部分。我知道您经常在国际上旅行。当然，中美现在在每一个会议、每一个论坛上，都成为许多讨论的深刻主题。我知道，最近，近两年，我们在乌克兰问题上打了一仗。去年 3 月战争爆发时，我甚至在《纽约时报》上写了一篇专栏文章。我们说中国应该发挥一些积极的作用，调解作用，促进和平，然后会谈，然后我们确实看到中国政府就此提出了 12 点立场文件。
战争仍在继续，现在仍然非常危险。美国绝对也会参与北约，并给予支持。那么您如何看待这一前景，以及中国和美国如何合作？我的意思是，欧盟也非常非常重要。那么，美国、欧盟和中国是否有可能建立一个三边机制，在这个问题上与联合国真正合作，或许，正如我在《纽约时报》专栏文章中所说，我们可以进行七方会谈，即五常加欧盟加乌克兰？这确实是许多欧洲国家的想法，当然也包括美国。
中国希望看到这场冲突和平结束，因此中国并不真正站在俄罗斯一边。当然，中国可能希望采取某种中立立场，但为了真正说服俄罗斯和乌克兰，中国不可能像美国或欧盟那样采取百分之百的立场。所以在这一点上，我不知道你是否有什么想法。
柯伟林:
我确实有一些想法。你知道，各国有时，而美国，我们最近的历史充满了重大的外交政策错误或外交政策失误。看看阿富汗和伊拉克。我相信，在足球世界里，这些都是我们自己的目标，但却让国家付出了巨大的代价，也让这些国家付出了代价，我认为，这些都是重大的外交政策错误。鉴于中苏关系的悠久历史，以及中苏关系起伏跌宕的历史，2022 年冬奥会期间中国与俄罗斯的结盟恐怕也是这样的场合。但这绝对不利于中国与欧洲的关系，因为在普京先生拜访习主席两周后，一场战争爆发了。人们不得不相信，中方给了俄罗斯一张空白支票，让他们为所欲为。他们并不能阻止战争，但普京先生肯定会告诉他们可能会发生什么。
外交史上最有名的空头支票是德国在 1914 年给奥地利的--塞尔维亚是个麻烦的邻居，去对付塞尔维亚吧--在 1914 年 6 月的事件之后。这张空头支票引发了第一次世界大战。两年后的事实证明，空头支票的兑现成本很高。领导战争的德国将军鲁登道夫在给朋友的信中谈到了德国的盟友奥地利。他说，我们与一具尸体结盟。奥地利，有点像今天的俄罗斯， 是一个伟大而古老的帝国， 但却难以守住它的边缘。在世界历史上，帝国的衰落有时正是它们最危险的时候。在这里，至少从一个角度来看，普京先生正试图通过入侵一个中国承认的主权国家，重新夺回曾经属于苏联的领土。
因此，中国现在的处境非常艰难，因为它相信边界神圣不可侵犯，相信民族自决，相信《联合国宪章》关于边界神圣不可侵犯的规定，相信各国不应干涉彼此内政。然而，中国在此次事件中默许而非明确支持俄罗斯方面，但这却使中国与欧洲的关系付出了巨大代价，因为自二战以来，欧洲家门口第一次大规模爆发了战争。因此，在我看来，中方的责任重大。
因此，也许有了这种责任，就有了实际做一些重要事情的权力。我认为中国可以成为这场战争的和平调解人。我认为乌克兰人与中国保持着非常专业的关系，而中国也与乌克兰保持着专业的关系。它对俄罗斯方面的影响可能比任何其他国家都要大，几乎肯定比任何其他国家都要大。如果我们要以一种既能停止侵略、停止杀戮，又能导致（我希望）撤军，同时还能满足俄罗斯方面需要解决的任何安全需求的方式结束这场流血冲突，而这一点还没有得到特别明确的阐述。但这是一场破坏性极大的战争，当然，对乌克兰的破坏性最大，你会看到这些美丽的城市遭到袭击，平民被杀害，其原因确实让人回想起 100 多年前发生的一场战争。
Huiyao Wang：
这是非常不幸和非常悲惨的，它震惊了整个世界。二战后的 77 年里，欧洲大陆从未爆发过战争。这是我们现代人所见过的规模最大的战争。还有你每天在电视机和社交媒体上看到的现代世界。这确实影响到了每个人。
柯伟林:
再从世界大战的角度来想一想。在我看来，今天的中国处于其现代史上最好的战略地位。今天，没有任何国家能真正威胁到中国的边界。当然，俄罗斯没有，日本没有，台湾没有，越南没有，印度也没有，尽管中国与其中许多国家关系紧张。今天，没有人威胁到中国的边界，而中国之所以繁荣昌盛，是因为从 1979 年中越战争结束后，我们正处于自鸦片战争以来东亚最长的和平时期。
和平是繁荣的前提。和平使外部投资能够进入中国，使中国企业家对未来充满信心，使中国政府能够投资于国家的未来，投资于使中国今天如此强大的基础设施。和平是繁荣的前提。任何危及和平的事情都会危及一切。这就是为什么无论在哪里，无论在朝鲜、台湾海峡还是任何地方，谈论战争都是危险的，因为它增加了谈论战争和为战争做准备的可能性。伟大的外交史学家、英国历史学家泰勒（A. J. P. Taylor）曾经说过，在战争爆发之前，战争从来都不是不可避免的。但当战争爆发时，你却不知道会有什么后果。
Huiyao Wang：
没错。战争是毁灭性的。当然，在现代生活中，这一代人没有人经历过战争--可能是他们的祖父或祖母。今年 5 月，我和一位高级官员一起访问欧盟，他们对面坐着一排欧盟委员会的高级官员。桌长说，听着，我们的祖先、祖辈都来自不同的国家。我们曾经打过架，但现在我们坐在一张桌子上。因此，我们看到欧盟在边境爆发了一场战争，这真的很危险。
当然，正如您所说，中国可能正享受着过去 75 年来从未有过的和平时光，因为中国与俄罗斯有 4000 公里的边境线，这曾经也是中国的一大隐忧。完全正确。现在，俄罗斯在很大程度上依赖与中国的经济贸易。我认为中国处于有利地位，中国也是乌克兰最大的贸易伙伴。而且，战后中国也可能成为乌克兰最大的重建者。
柯伟林:
当然。因此，这将是对 "一带一路 "最好的利用。
Huiyao Wang：
没错。乌克兰也是 "一带一路 "的签约国，所以我认为美国、欧盟和中国可以一起讨论，然后把俄罗斯和乌克兰带到谈判桌上来。然后，如果中国在那里，双方就会说，中国在这里，因为它是中立的一方，我们愿意妥协并做些什么。因此，至少我们应该开始一些进程。当然，我认为，在与伊朗和沙特达成协议后，中国的软实力越来越重要。希望我们能更好地利用这一点。你的建议非常重要。
比尔，上次我见到你时，我们正在参加昆山杜克大学的顾问委员会会议。我们都是顾问委员会的成员。但我想做个总结，因为我们今天在哈佛，在哈佛图书馆的中心。哈佛与中国有着悠久的传统，我们已经谈了一些。我知道哈佛还有很多学院。我们知道您现在是哈佛商学院的院长，但曾经也是艺术与人文学院的院长。我们还有费正清 中心、燕京中心、哈佛燕京工作室、哈佛肯尼迪学院和设计学院、教育学院。由此看来，中国有很多纽带和联系。你还谈到了胡适捐赠给这里的石头。我看到这确实非常引人注目。所以，也许我们应该总结一下，包括哈佛大学在世界上唯一的校外机构--上海中心。因此，作为中美学术交流，尤其是哈佛和中国的学术交流，您是这方面的领军人物，也许我们可以就进一步的交流达成一致。另外，不同学校的活动又是怎样的？他们是否仍然非常活跃，或者他们今后如何能够做得更多？
柯伟林:
在 "零-COVID "期间，由于有了 Zoom 和其他东西，他们尽可能快乐地保持活跃。我们的公共卫生学院与中国的合作非常紧密。Gerald 和 Ronnie Chan 以他们父亲的名字命名了这所学校，即哈佛大学张棣华公共卫生学院。我们的同事 Winnie Yip 负责中国项目 ，她非常活跃。我相信她现在就在中国，研究农村地区的公共卫生问题，这是她的专长，同时，在 COVID 的最初几年，该学院还与中国同行密切合作，处理中国和其他地区应对 COVID 大流行的公共卫生问题。
实际上，我们设计学院与地方政府以及企业在现代中国的设计问题和城市规划方面的合作已经超过了一个世纪。我们的城市规划可以追溯到 1927 年，我曾经写过一篇关于南京如何成为首都的文章，我们有南京作为首都的原始城市规划。它本来是一个美丽的首都，今天仍然是一个美丽的城市。因此，哈佛大学的每所学院都与中国有着非常重要的联系。我们的教育学院有很多优秀的中国研究生，他们经常来哈佛学习，现在我正在和我的同事、教育学院的霍华德-加德纳（Howard Gardner）编辑一本关于高等教育创新的书。当然，在今天的中国也可以找到许多这样的创新案例研究。因此，我们有太多的期待。哈佛燕京学社成立于上世纪二十年代末，为哈佛带来了一代又一代来自中国的人才，他们在哈佛产生了巨大的影响，然后回到中国，我们希望他们能产生更大的影响。
我之所以如此热衷于重新参与并深化我们的承诺，原因就在于此：我曾是约翰费正清, 费正清教授的学生。20 世纪 30 年代，约翰-费正清 在清华大学学习中国历史。费正清 他是伟大的历史学家蒋廷黻的学生，蒋廷黻曾在欧柏林大学和哥伦比亚大学获得拳击手赔偿金奖学金，后来成为清华大学历史系主任。抗战期间，蒋廷黻在驻重庆大使馆的领事馆工作，回来后在这里创办了中国项目。从 20 世纪 30 年代、40 年代到 50 年代初，他一直保持着强烈的学术合作意识。后来，双方因朝鲜战争而中断，直到 20 世纪 70 年代初才重新开始。
他曾对我说过，他一生中最大的遗憾之一，就是切断了与中国大学和中国学者的学术友谊和关系，他是在上世纪 70 年代非常遗憾地说出这句话的。我想说，我们决心不再重蹈覆辙。总的来说，我们与中国同行有着相同的价值观。但在2013年，来自C9集团（九所顶尖大学）的中国大学校长与美国研究型大学协会、英国罗素集团、澳大利亚八校集团签署了一系列关于大学宗旨的原则。他们主张研究和教学自由，主张学术自主和自治，主张在不受约束的环境中创造知识。
这让我想起了清华大学的一句名言：1927 年，一位名叫王国维的学者在抗议国民党的政治活动中自杀身亡。他的同事陈寅恪为他写了一篇悼念文章，说他是 "独立之精神，自由之思想"。这是清华大学所珍视的价值观，也是我们哈佛大学所珍视的价值观。我们需要尽最大可能践行这些价值观，以增进我们之间的相互理解与合作。
Huiyao Wang：
是的，对所有这些历史灵感和电影故事的回忆真的很棒，当然，也仍然激励着我们继续前进。我记得当时我作为高级研究员在哈佛大学肯尼迪学院学习了一年，真的学到了很多东西。这里的校园、交流以及欢迎中国学生的态度都非常好。我记得那段时间，和我在一起的还有潘功胜。他是研究员之一，现在刚刚升任中国人民银行行长。还有另一位新研究员，王伟中先生，现在已经成为广东省省长。由此可见，哈佛有多棒。
柯伟林:
是的，我明白了。在苏世民书院工作期间，我认识了一个人，他就是陈吉宁院长。我最近在上海拜访了他，他现在是上海市委书记。我认为他是我见过的最了不起的大学校长之一。
Huiyao Wang：
是的，他在英国获得了博士学位。
柯伟林:
他是一位才华横溢的杰出人士，曾协助本项目 。但他在很短的时间内就被从清华带到了另一个政府。当然，如今他在上海过得很好。我们很希望他能到哈佛来做客。
Huiyao Wang：
当然时间过得真快，我们已经聊了一个半小时了。这真的很棒，我的意思是，您一直在领导这些努力，然后促进中美之间的学术人员交流，当然还有哈佛大学和中国的许多大学。这很了不起。因此，我们非常感谢您抽出时间与我交谈。同时，我们也非常希望继续这种合作，并从彼此身上得到启发。
但我也非常感谢你在开场白的开头提到了与世界的接触，这是所有大学的历史，可能也是所有国家的精神。我们需要参与，而不是脱钩，更不是脱险。我再次表示感谢。
柯伟林:
但有一点，也许你可以展示一下，当项目 结束时，你可以展示一下我的书的封面。封面上是南京大学校园里一座美丽的建筑，南京大学的北大楼，南京大学的北大楼。它具有美丽的中国风格。它不是由今天的南京大学建造的，而是由 1919 年中美合资的金陵大学建造的。这位美国建筑师是我在哈佛大学的一位同事的祖先，我们经济系的德怀特-珀金斯教授。
就建筑而言，你可以看看哈佛大学，它的建筑风格来自世界各地，包括英国。但是，大学在建筑和知识方面都是国际化的，我们必须始终牢记这一点。
Huiyao Wang：
让我们保持国际化，保持全球化，保持接触。非常感谢，比尔。
柯伟林:
非常感谢你们为太平洋两岸的对话所做的工作。
Huiyao Wang：
非常感谢。至此，我们在哈佛大学维德恩图书馆完成了本期CCG特别对话。非常感谢各位的收看。谢谢大家再见
注：以上文字为录音转录的结果。张贴出来供讨论参考。