8月28， 2023
本文原載於2023年8月28日 CCG中國與全球化研究中心 網站。
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2022年， 柯偉林，哈佛大學藝術與科學學院前院長，哈佛大學藝術與科學學院前院長。 費正清 哈佛大學中國研究中心主席、哈佛大學中國基金會主席，在《思想帝國：創建從德國到美國再到中國的現代大學》一書中回顧了兩個世紀的高等教育。
2023年8月2日，中國與全球化研究中心（CCG）主席王輝耀與教授進行了深入對話 柯偉林 哈佛大學。他們不僅研究了中國、美國和歐洲高等教育體系的演變，還探索了增強國家全球影響力的途徑。以下為對話全文：
王慧耀：
大家早上好。早上好，教授。 柯偉林.
柯偉林:
早上好。大家早上好。
王慧耀：
因此，我非常高興能夠主持這次CCG特別對話。我叫亨利·王輝耀。我是中國與全球化研究中心的主席和創始人。實際上，CCG在過去三年中與40或50多位全球知名意見領袖進行了特別對話。今天，我們在哈佛校園，在威德納圖書館，也是哈佛校園的中心。歡迎參加這次特別對話 项目.今天，我們很高興能與教授進行對話 柯偉林.和 柯偉林 是哈佛大學張天明中國研究教授和哈佛商學院斯潘格勒家族工商管理教授。他是哈佛大學傑出服務教授。他擔任哈佛大學中國基金（哈佛大學在中國的學術風險投資基金）的主席，以及哈佛大學上海中心（哈佛大學上海中心）的教職主席，該中心是哈佛大學第一個位於美國以外的全校中心。所以這真的是一個非常了不起的成就。而且，他還是藝術與科學學院的前任院長。並在許多著名的期刊、論文、許多書籍和許多案例研究中發表並被引用。這個名單很長。
因此，為了開啟這次對話，因為我們與哈佛大學的傑出教授進行了相當多的對話，包括拉裡·薩默斯教授、約瑟夫·奈教授和格雷厄姆·艾利森教授，僅舉幾例。所以這一次，我們想與比爾進行對話。您與哈佛商學院合作已久。你曾擔任過各種領導職務。我記得2011年我作為哈佛大學甘迺迪學院的高級研究員來到這裡。你正在照顧 費正清 中心。所以我們當時有機會談談。但是，當然，在過去的13或14年裡，很多事情都發生了變化。你的工作是關於中國商業、經濟和政治在國際背景下的發展。特別是，你剛從中國回來。你剛才和我談過，然後你一直在教在中國做生意，在哈佛商學院講授了很多課程。我想概述一下全球形勢。但我真的很想談談你最近出版的這本好書。這是哈佛大學出版社出版的《思想帝國：創建從德國到美國再到中國的現代大學》。因此，也許您可以發表一些開場白，尤其是您最新的新書。我們真的很想向中國和國外的觀眾介紹。
柯偉林:
非常感謝你，亨利。很高興你回到哈佛。我們期待早日和將來經常與您見面。因此，這本書既是我過去幾個世紀以來對中國和中國在國際背景下發展的長期興趣的產物，也是我自己作為哈佛大學文理學院院長的經歷的產物，哈佛大學大約是哈佛大學藝術與科學學院的一半。
它提出了一個問題，一個非常簡單的問題。德國人在 19 世紀定義了現代研究型大學。要知道，大學在西方已經有一千多年的歷史了，但是現代的研究型大學，像哈佛這樣的地方，或者像清華大學、復旦大學這樣的地方，這種大學模式今年才233年左右，1810年在柏林成立，成為全世界所有現代大學的典範。德國人在 19 世紀定義了卓越。美國人可以說在20世紀末將其提升到了另一個層次。我要問的問題是，中國的大學是否會定義21世紀的全球標準。那麼，在教育領域，就像在其他領域一樣，21世紀是中國的世紀嗎？因此，這是一系列對德國、美國和中國個別大學的案例研究，以及對目前這個巨大合作和競爭領域的高等教育的廣泛概述，尤其是在太平洋地區。
我剛從中國回來。我最後一次中國之行的任務是重新接觸我們在中國的學術夥伴，知道任何一所偉大的大學——我認為在哈佛，我們並不是一所糟糕的大學——任何偉大的大學都必須在質量和數量上與世界上發展最快的高等教育體系接觸，那就是， 當然，中國的制度。因此，我與我的同行以及北大（北京大學）、清華（清華大學）和復旦（復旦大學）等多所名校的領導以及香港的其他大學進行了會面，以了解在經歷了三年的新冠疫情和中美關係嚴重下滑之後，我們如何為了教師和學生的共同利益而重新建立我們的夥伴關係， 事實上，我們兩國？
王慧耀：
謝謝。這真是太吸引人了。我認為您可能是最權威的，也是一個非常相關的人，專家，也可以談論這種教育，當然還有現代大學的起源。在你的書中，你談到了大學，它們是如何首先在德國開始的。我知道你也會說德語、法語和許多歐洲語言。當然，還有哈佛本身，他們是如何搬到美國的，以及我們現在在這裡看到的哈佛校園，它經常擠滿了遊客。所以你可以看到，它已經成為知識之都，對於許多大學來說，它可能以哈佛的模式為榜樣。但同樣，中國的大學也在崛起，儘管它們的歷史相對較短。但如果你說到古代，中國總是有某種學問、學者、學院，比如嶽麓書院（嶽麓書院）。但我認為現代大學確實是技術、科學、創新驅動力，當然還有領先的研發中心。那麼你怎麼看這些不同之處，因為你是本書的專家，歐洲大學、美國大學和中國大學，我們現在可能是未來的三大公共主導力量。您的比較、發現和一些想法是什麼？
柯偉林:
但原因，讓我退後一步，我之所以把這本書稱為思想帝國，思想之帝國，我想到中文。是什麼讓一個國家變得偉大？是什麼讓一個國家經久不衰？是經濟規模嗎？這很重要。是陸軍還是海軍的規模？這可能很重要。但是，最偉大的國家，在過去幾個世紀中以多種方式顛覆全球標準的國家，也是文化和思想的領導者。你看看18世紀亞洲的大清國，或者18世紀歐洲的法國，或者19世紀的英國和德國成為全球強國，但也因為他們的思想力量，特別是在德國的情況下，他們的大學的力量。在美國，這個國家目前已成為世界上最偉大的高等教育中心，部分原因是我們吸引了來自世界各地的人才，尤其是我們的學生和教師。如果我們不向來自世界各地的人才開放，如果這些人才不願意來到這裏，我們今天就不會做得這麼好。
今天，我們在美國最大的大學圖書館威德納圖書館（Widener Library）開會，圖書館外面有一塊石碑，這是哈佛大學中國校友在1936年哈佛大學建校300周年時贈送的石碑。你知道，哈佛作為一所大學比作為一個研究單位要古老得多。所以我們是在明朝建立的，儘管哈佛沒有人知道這一點。但在1936年，這塊石碑是由北京大學代表胡石博士奉獻的。胡來到哈佛大學，並在我們成立300周年時被授予北大（北京大學）代表的榮譽學位。他在那塊石碑上刻上了一個資訊，那就是它是學習，而不是政治的力量。他不是說他沒有讓一個國家變得偉大，但他說，最重要的是，一種文化會成長，一個國家會因關注其文化而變得強大。但是，只有通過對學習的關注，一種文化才能變得持久強大。通過學，用中文，正如他所說的那樣，我們，我可以在後面向你展示這個，或者Wissenschaft，正如你在德國的案例中所說的那樣，學習作為科學的想法。在過去的幾個世紀里，這才是真正將各國推向全球影響力前沿的原因。因此，在教育投資方面，沒有哪個國家比中國更瞭解這一點。對教育的投資是一個人對國家未來的最可靠的投資。
王慧耀：
太好了，比爾。你提到了所有這些差異，也可能是現代大學的核心競爭力，我想你已經打動了我，然後你真的拿起了一些關鍵詞，人才。一所大學必須吸引來自世界各地的人才。我認為哈佛大學可能是最好的例子，美國和其他國家的許多大學也是如此。所以這可能是我們可以學習的東西，你在哈佛擔任藝術與人道主義學院院長已經很長時間了，你對核心競爭力非常瞭解，大學是如何運作的，關鍵能力是什麼，當然是人才。所以從這個意義上說，我認為哈佛大學可能擁有非常高比例的國際教師或來自世界不同地區的人。也許你可以在那裡做一點介紹，因為我們在哈佛，可能坐在美國校園最大的圖書館里。
柯偉林:
因此，這實際上與當前美中關係形勢息息相關。由於新冠疫情和其他政治原因，太平洋地區的人才流動在某種程度上受到干擾。但是，一所偉大的大學必須是一個吸引世界各地人才的地方。中國的巨大優勢不僅在於國內擁有如此龐大而有才華的人口，還在於中國僑民可以回國並取得成功，而且還歡迎國際學者。有時，我認為中國政府因其「千人秀」而受到批評是錯誤的 项目”.但是當我擔任文理學院院長時，我有一千種才能 项目 也。我會從任何地方偷走教職員工。我們的工作是將絕對最優秀的學生和教師聚集在一起。這是院長任命資深學者的最重要的工作，他們可以教那些有幸帶到這所大學的非凡人才。為了做到這一點，我們必須向世界開放。
而且，你知道，當你想到為什麼這很重要時，並不是所有的事情都在上升。今天，美國人在高等教育方面做得很好，但美國高等教育體系中有許多警告信號，特別是在美國公立高等教育的資金和資金減少方面。但是德國人定義了高等教育一個多世紀，從1810年到1930年代初，影響非常廣泛，你知道，自明朝中期以來，哈佛大學就已經發展成為一所嚴肅的研究型大學，但只有效仿德國模式，在1870年代成立了我們的文理研究生院。其他美國大學都遵循了這種模式。你可能去過斯坦福大學？你知道斯坦福大學的校訓是什麼嗎？
王慧耀：
嗯，我認為他們在創新方面做了很多工作，在創業公司方面做了很多工作。
柯偉林:
他們今天這樣做了，但這不是他們最初的模式。儘管如此，他們今天的座右銘是“Die Luft der Freiheit weht”。它是德語的。所以斯坦福大學的大多數人都不知道如何發音。這意味著自由之風吹拂。因此，它們也是以德國高等教育經驗為藍本的。
但事情也就是這樣衰落的。隨著1933年國家社會主義者奪取政權，自由之風在德國停止了吹拂。柏林大大學是所有現代大學的典範，被納粹從內部摧毀，然後被第二次世界大戰從外部摧毀。今天，每所大學都想知道自己在全球排名中的位置。但是，如果我們在一百年前有今天這樣的全球排名，那麼世界排名前十的大學中可能有八所是德國大學，另外兩所是牛津大學和劍橋大學。沒有美國大學。但今天，很少有德國大學進入前50名，而現在有五所中國大學在許多排名中進入了前50名。所以它向你展示了世界在變化，而且它確實可以變化得非常快。
王慧耀：
所以這很好。很高興知道這個現代大學體系的演變，以及它實際上是如何從歐洲到美國，再到現在的中國。因此，高等教育是美國為數不多的仍排名第一的行業之一。當你進入前 50 名或前 100 名時，大多數大學都來自美國。那麼，您認為美國的領先地位還能維持多久，但您提到了一些資金問題和類似問題。我知道中國的大學也面臨挑戰，它們培養了大量的畢業生，比如每年1200萬。但青年失業率現在接近20%。那麼，您如何看待這所大學在美國的主導地位？我認為這可能是核心競爭力之一，因為美國正在吸引來自世界各地的人才，而且大多數諾貝爾獎獲得者都在美國工作。如果美國大學保持如此強勢的地位，那麼它們就會自動吸引人才——我們正在提供最好的移民政策。那麼，您如何看待歐洲，尤其是中國的大學可以改進，以及我們如何在未來真正做到共同領導或共同發展？我們如何相互學習？
柯偉林:
我想說的是，在我的書中，對美國大學系統來說，最大的警告信號是加州大學伯克利分校。這隻是過去幾十年來美國公立高等教育資金緩慢減少的一個例子。如今，美國50個州中有44個州的人均高等教育支出低於2008年的實際水準。50 個州中有 44 個。所以這就是80%的美國學生接受教育的地方，那就是在公立大學。如果這些偉大的機構，伯克利、密歇根、華盛頓大學和伊利諾伊大學，這些偉大的公共機構衰落，我可以保證，偉大的私立機構，哈佛、耶魯、芝加哥、斯坦福，我們也會衰落，因為我們競爭同樣的教師，同樣的研究生，同樣的高級管理人員。教育領域的競爭，就像任何行業一樣，是卓越的關鍵，沒有競爭，你實際上會衰落。因此，這對美國來說是一個很大的警告信號。
我不相信，你知道，我不相信一個國家在任何競爭中必須贏，另一個國家必須輸，無論是在商業、半導體還是高等教育中。然而，今天沒有哪個國家比中國對高等教育的投資更多。沒有哪個國家的大學像中國那樣迅速獲得國際認可。我們認為這是一夜之間發生的，但中國的大學有130年的歷史，可以追溯到1893年成立的武漢大學，這是中國最古老的大學，由張志東創立，作為武漢的自強學院。這些大學從晚清發展到民國時期和北洋時期。他們在國民黨時期的國民政府統治下茁壯成長。他們在日本入侵中倖存下來。他們甚至在文化大革命中倖存下來，這場文化大革命幾乎摧毀了中國的教育。今天，他們又回來了，在1949年以前的大學基礎上建立了堅實的基礎，但也將其提升到了一個完全不同的水準，就其全球能力而言。
這是其中之一，當人們想到大學時，如果你展望漫長的未來，每個人都擔心今年或明年或其他一年會發生什麼，但大學必須放眼長遠。他們在政府中倖存下來。他們在政府中倖存下來。哈佛倖免於難。我們成立時，這裡還是英國的殖民地。它在美國獨立戰爭中倖存下來，事實上，部分戰爭就是在這裡進行的。軍隊在哈佛校園裡大放異彩。這場美國內戰，多個化身，多個美國政權。關於這段時間的政府和行政部門。但你必須對你將在哪裡有一個長遠的眼光。我們的長遠觀點是，與世界其他地區的接觸對於哈佛和美國高等教育的未來至關重要。
舉個反例。中國頂尖的大學都知道這一點。他們絕對知道這一點，並且他們與美國和歐洲的同行有著共同的價值觀。但最近，三所中國大學退出了全球排名，以追求他們所謂的“中國特色教育”，即中國特色教育。當然，這並不是一件可怕的事情，每個國家都有自己的特點，但這意味著他們不再比較自己並與世界上最好的國家競爭。我認為這不是一個好兆頭。隔離，自我隔離基本上是世界任何地方的大學的死刑判決。如果美國人在限制學者來美國方面變得孤立，或者如果中國的大學不再將自己與世界上最好的大學進行比較，那麼我們都會陷入某種麻煩。
王慧耀：
這其實是個好建議。您生動地展示了大學是如何發展的，例如，美國大學向德國和歐洲大學學習。這也是非常正確的，它是當今世界上運行時間最長的機構。我的意思是，我已經幾百年沒有聽說過一家公司了，但我們聽說過一所大學已經有幾百年的歷史了，它仍然非常強大。哈佛就是一個很好的例子。而且，我認為這是真的，我真的很想回應你的想法，即大學必須與世界接觸，必須真正與世界進行比較，並投入一個大的全球環境，然後讓我們茁壯成長，讓我們競爭，讓我們合作。
柯偉林:
比我見過的任何大學校長都更能闡明什麼是一所偉大的大學的人是蔡元培，蔡元培是五四運動時期北京大學的校長。他說，學生必須有世界觀的教育，有世界觀的教育。他相信，在遵循德國人稱之為Lehrfreiheit的德國模式時，教學自由和Lehrnfreiheit，學生學習的自由，他帶來了北大（北京大學）校園。你知道，像胡這樣的偉大的自由主義知識份子，還有中國學術界的第一批馬克思主義者——陳獨秀、李大釗，這些人，讓學生自己選擇相信什麼，並從自己身上學習如何成為20世紀新中國的有生產力的公民。
王慧耀：
沒錯。你對中國有很深的瞭解。
柯偉林:
當然，如果你想到今天北京大學在同一個城市的偉大對手，清華大學。清華大學成立於1911年，即清朝的最後一年，是一所將中國人送到美國的預科學校。
今天，我非常幸運地成為史蒂芬·蘇世民先生、陳吉寧校長和清華大學校長邱勇的高級顧問，在清華大學建立了蘇世民書院，這所全球性的學院，一所全球性的學院，一所全球事務學院，將世界上最優秀、最聰明的人從中國和世界各地帶到清華大學。它的願望是成為 21 世紀的羅德獎學金。
所以當你想到這一點時，想想這個雄心壯志。這裡是清華大學，它曾經是一個送走中國人的地方，現在歡迎世界上最優秀、最聰明的人來到北京。他們的資訊是，為什麼一個年輕學生想要獲得羅德獎學金？你為什麼想在英國學習？一個寒冷、多雨、多霧、自我隔離的歐洲海岸島嶼，當你能身處這個全球崛起大國的中心時，你能身處北京？這就是雄心壯志。無論他們成功與否，我們拭目以待。
王慧耀：
不，我認為你是對的。我的意思是，我非常瞭解蘇世民學院。我兒子去了那裡。
柯偉林:
是嗎？
王慧耀：
是的。
柯偉林:
匪夷所思。
王慧耀：
所以薛院長是個好朋友。實際上，我是一名導師，也會不時為他們進行面試，篩選申請人。但絕對是，你提到了斯坦福大學，你提到了哈佛大學，他們多年前都從德國的大學學習過。在你沒猜錯之後，你知道，清華大學甚至北京大學、燕京大學一開始也是以美國模式為榜樣的。所以我認為那些真的，你是絕對正確的，與世界接觸，交流。特別是，你知道，一流大學之間的交流是至關重要的。然後也吸引了來自世界各地的人才。因此，中國的這一部分仍然缺乏美國來吸引來自世界各地的人才，不僅僅是僑民，而是真正的全球人才。
柯偉林:
這是一個挑戰。語言問題很大。當然，這是可行的。清華（清華大學）和北大（北京大學）現在也用英語或其他語言教授許多課程。這是一個挑戰，但這是一個可以克服的挑戰。如果思想的流動暢通無阻，任何阻止思想從一個國家流向另一個國家的事情都會引起人們的關注，並將導致學術衰落。
王慧耀：
是的。所以我認為，作為一名資深的教育工作者，你知道，我在美國和中國有很多年的經驗。所以這是你一直提供的很好的建議。因此，我認為，對於一所好的大學，更好的教育體系，以及人才招聘系統如何真正促進現代大學的發展，這真的會給人很多思考。所以你在哈佛商學院教書也有一段時間了。當然，你也遇到過很多中國學生，也在中國和美國。因此，多年來，哈佛一直是中國學生的避風港。很多人在這裡有很好的經驗。而現在，美國和中國之間的交通，我的意思是，學生交流，中國學生仍然很強勁。那麼，您如何看待來自中國和其他國際國家的大學生？那麼它們的表現如何呢？哈佛吸引這麼多國際學生的秘訣是什麼？
柯偉林:
我認為秘訣是，你必須這樣做，這些來到哈佛的學生可以去任何地方。所以你必須通過優秀來吸引他們。這不僅僅是名字。哈佛是一個有名的名字，離馬薩諸塞州劍橋市越遠，哈佛的名聲就越大。但我們有自己的優勢，就像任何機構一樣，我們也有自己的弱點。最棒的是，大多數中國畢業生，仍然大多數來到哈佛的中國學生都不是本科生——所以我們確實有來自中國的優秀本科生，但主要是研究生課程——而且有博士學位。 项目，畢業生 项目，這與本科院校不同。人們出於各種原因被美國的本科院校錄取。你是一名優秀的足球運動員，或者你是擊劍冠軍，或者你是一個國際象棋奇才，或者其他什麼。而且，這是非常多樣化的觀點。這在美國高等教育中是一件不尋常的事情。
王慧耀：
所以要多注意他們的個性、特質、他們的專長和才能。
柯偉林:
是的，我們一直在努力將最多樣化的班級帶到校園，並一直在顯著擴大我們的外展範圍，接觸家庭不是富裕家庭的學生，我們為他們提供經濟援助。我們 70% 的本科生正在接受經濟援助。你不一定要有錢才能來哈佛。這就是我們的資訊。但我們必須不斷重複它並努力。
研究生院是不同的，因為它不是中央招生辦公室。每個部門都純粹根據學術成績和承諾來錄取。因此，它是美國高等教育中最精英化的部分。事實上，我們的研究生院有這麼多的中國人，是所有國際團體中人數最多的，這表明這些人在中國接受的教育是非凡的，我們希望把這些人才也帶到這裡。再說一次，如果我們受到限制——特朗普政府試圖限制這一點，但哈佛大學和其他大學拒絕了。拜登政府在接學生過來、提供簽證等方面非常有説明。
我們現在要努力的是另一面，那就是因為清零，幾乎沒有美國人在中國學習。大約有290,000名中國人在美國學習，252名美國人在中國學習。現在，這主要是，它永遠不會是一個高數位，而且由於各種原因，包括語言，這個數位會很高。但清零政策也使學生無法去。所以今年，我負責的哈佛中國基金，今年夏天我們第一次派了20多名學生到中國實習。我們有一個本科生團體，今年夏天將派出一百名學生與中國高中生一起工作。我們正在努力把我們的學生帶回中國。明年夏天，我們將與復旦大學一起開辦暑期學校。所以我們在努力，但我們必須努力。
王慧耀：
沒錯，我認為現在，因為有了 COVID，你知道，中國現在完全開放了。歡迎所有外國人，[中美之間的十年多次入境簽證]現在都有效。然後人們可以申請更多的簽證。所有大學都準備歡迎國際學生，尤其是來自美國的學生。所以這真的是個好消息。你是這方面的擁護者。您還是哈佛上海中心的負責人，開展了許多活動。因此，也許可以談談哈佛上海中心，它的目的是什麼，以及它們如何促進中美之間的交流，當然還有哈佛。
柯偉林:
所以這個中心成立於2010年。它位於上海的陸家嘴。它容納了來自哈佛商學院的研究人員，他們正在研究商學院的案例。它容納了來中國工作一段時間的教職員工和學生。我們有會議和研討會，要麼是商學院的高管教育，要麼是今天更常見的公共衛生問題的會議，要麼是哈佛法學院的會議，我們有殘疾 项目 在中國非常成功，哈佛大學甘迺迪學院，幾乎每所哈佛大學的學校都舉辦了 项目 或者更多與我們的中國同行一起在那個中心。通過我們的哈佛中國基金，這個學術風險基金，我們為那些必須和將與中國同行合作的教師提供資助，以解決與現代中國相關的問題，對現代中國具有重要意義。他們也在這個中心舉辦研討會和講習班。所以在 COVID 之前，它非常繁忙。最近三年，沒那麼忙。因此，我們的工作是重新啟動它。但我們現在的任務不僅僅是重新開始我們在上海的位置。我們還希望擴大我們在中國其他地方的足跡，在北京，或者可能在華南地區。我們還不知道，很早的時候。但我們試圖傳達的資訊是，我們不會從中國撤退，我們希望加深與中國的關係。
王慧耀：
真棒。我看你已經來中國三次了，今年也來了。我的意思是，我們希望你能多回來。現在我們談了很多關於大學、哈佛和你的新書的事情。現在我想更進一步。正因為如此，我13年前在哈佛，當時真的有很多交流，中美關係真的處於非常好的狀態。而現在，在過去的幾年裡，在過去的五、六年裡，我們看到中美關係在下降。當然，你站在最前沿，教授如何在中國做生意，當然也接待來自中國和美國的學者。所以你也是中國本身的專家。那麼你認為哪裡出了問題？我們如何才能至少保持這些人與人之間的交流？然後也許我們如何從他們身上解脫出來？我很高興布林肯國務卿和耶倫國務卿，然後是約翰·克里，甚至100歲的基辛格博士都去了中國。這很了不起。那麼，我們真的可以把它拉回來一點並穩定下來嗎？當然，我知道我們必須競爭，但我們也必須合作。就像我在慕尼克安全會議上與格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）交談一樣。他說，我們聽到的競爭太多，關於合作的聽到的更少，至少我們應該聽到同樣多的合作和競爭，甚至更多的合作。那麼，從一位中國頂級專家的角度來看，您的總體評價是什麼，我們可以合作的未來在哪裡？
柯偉林:
嗯，這是一個非常令人擔憂的趨勢。因為我認為，從某種意義上說，兩國的國內政治都產生了某些結果。在政治方面，中國向左移動時相當顯著。在特朗普總統的領導下，美國明顯向右移動，也許越過了右翼的邊緣。你有一種相互猜疑，相互偏執，這對一些政策制定來說不是一個好的環境。我擔心，兩國對兩國戰略關係的看法都過於短視。因為這種關係是當今世界上最重要的雙邊關係。我擔心兩人都在通過基辛格在他那個時代的那種戰略眼光來管理日常、周復一周、月復一月甚至年復一年的關係。
坦率地說，目前很難從任何一方看出，我們認為這種關係將走向何方？中國將永遠在這裡。美國存在的時間不如清朝那麼長。但我認為，它有一個非常有前途的未來。這兩個國家有巨大的問題需要解決，包括氣候變化。看看今年夏天這兩個國家都發生了什麼。他們太可怕了。現在北京發生了可怕的洪水，帶來了意想不到的自然湍流，但也部分是人為的。這是世界上最大的兩個污染者。什麼是集體責任？到目前為止，雙方都沒有達到這樣的程度。
他們如何解決東亞最大的戰略問題，在我看來，這不是台灣問題？歷史表明，臺灣海峽兩岸人民合作和繁榮發展，問題可能不需要從根本上解決。但我對北韓的局勢深感擔憂。想想看，這是我沒有聽到我的中國朋友或美方擔心的事情。但是，坦率地說，如果北韓繼續擁有核武器。從中國的角度來看，我有時會開玩笑說，對中國來說，最大的戰略危險是朝鮮的核武器，因為你不知道他們的一枚導彈會落在哪裡，而且你比任何人都近。但是，如果他們繼續擁有核武器，韓國將不可避免地擁有核武器。韓國有，日本會幫助他們，臺灣可以幫助他們。這對中國來說是一場地緣政治災難。從美國和中國的長期戰略角度來看，他們如何共同努力，在朝鮮半島建立更穩定的局勢？一個穩定的局勢，足夠穩定，以至於美軍在某個時候從南方回家。但我不知道解決方案應該是什麼。但正是這種缺乏長期思考，現在，我們都在管理，假設更糟糕的事情不會發生。但我可以向你保證，可能會發生比我們今天更糟糕的事情。
王慧耀：
是的，謝謝。你對此有一些非常獨特、實際上很有見地的觀點。我認為這是真的，你知道，因為中國一直在成長和發展，然後因為它的開放政策，也因為它擁抱全球化，世貿組織，特別是與世界的交流，所以中國現在已經成為世界第二大經濟體。中國也是最大的貿易國，擁有140個國家，佔全球GDP的三分之一以上。所以我想美國曾經有過這樣一種觀點，好吧，中國，我們支援你加入世貿組織，然後你們可以趨同，變得和我們的制度相似。但正如你所說，中國是一個大國，擁有5000年的歷史和自己的文化特色。美國是一個擁有世界最大經濟體的大國。因此，兩國也許無法相互融合，但那時我們將看到我們如何共同努力並和平共處。所以這可能需要一些時間。
我記得上次我和約瑟夫·奈交談時，他告訴我，也許到2035年，或者2040年，或者再過50年，我們可能會有另一個週期的回歸和新的平衡。我記得我和許多哈佛教授交談過，甚至包括托尼·賽奇教授，他以自己的身份接待了這麼多中國訪客。與我交談過的哈佛大學教授中，沒有一位真正支持脫鉤。現在我們正在談論去風險。但是，沒有人真的想冷戰。我的意思是，就連格雷厄姆·艾利森教授也警告說，我們應該找到一種方法來擺脫修昔底德陷阱。因此，我認為高級官員對中國的訪問，以及中國官員對美國的訪問，可能有助於更好地理解。我也希望在G20、習主席和拜登總統，甚至在APEC峰會上，他們真的能再次會面，也許是兩次，這樣我們就可以嘗試找到一些穩定因素。
因此，我的一個問題是，我們是否可以擁有一個更加多邊的體系，或者某種共存的模式。然後，美國和中國都可以真正接受對方。因為這種對專制和民主的二元審查可能行不通，因為中國在那裡有不同的制度。那麼，從長遠來看，您如何看待我們如何和平共處？因為我看到了這個天賦，學生交流還是很強的。貿易非常強勁。去年，他們實際上打破了中美貿易額的記錄。再說一遍，我知道很多公司都不滿意。例如，中國70%的能源依賴進口。中國進口晶片的支出比能源還多。然後，如果這個CHIPS法案或CHIPS禁止向中國出售高端晶元，那麼美國公司將損失數十億，數萬億美元。然後他們的論點是，如果沒有中國購買，他們就無法支持研發。臺灣、韓國和日本之所以成為最大的晶元製造商，是因為它們離中國很近，而且它們向中國銷售產品，而中國也可以將其中許多製造業務分包出去。因此，這種脫鉤或去風險的模式並沒有真正的成效。你是商學教授，那麼你如何看待我們如何在21世紀真正合作？
柯偉林:
我認為，把重點放在我們必須合作的領域，以及我們絕對可以合作的領域，這一點非常重要。所以你有一種相互的偏執，害怕每一方都有一個深層次的陰謀，會損害另一方的利益。這是在兩國的政治精英中，而不是在普通民眾中。公眾輿論具有很強的可塑性。要知道，在特朗普擔任總統之前，60%的美國人對中國持積極態度。現在是 80% 的負面。他的政府在這方面造成的損害確實是無法估量的。
但我認為，你知道，如果你再看一遍，如果你看一個領域，美國的CHIPS法案。美國的外交政策太容易用制裁而不是激勵措施來定義。中國的外交政策不是通過制裁，但在過去的五到八年裡，中國設法與幾乎所有的東亞鄰國對抗，而不是成為東亞鄰國的老大哥。它與許多東亞鄰國的關係比十年前或更久以前更糟。這促使他們更多地尋求美國的説明。所以，你有一種相輔相成的事務。
但我認為，從目前商業的角度來看，我們正處於中國政府、地方政府、省級市政府正在積極歡迎外國企業重返中國的境地。如果你是一家今天在中國做生意的美國公司，你最大的政治風險不是來自北京。來自華盛頓，因為你不知道下一套法規在哪裡。
因此，我個人的觀點是，在多個領域，在技術領域，就像在其他領域一樣，但在教育領域，一方必須贏，另一方必須輸，這是不正確的。畢竟，誰是半導體領域的領導者？這是一家公司，而不是一個國家。它就是台積電，一家非凡的公司，在1980年代在政府的支援下建立起來。但這是莫裡斯·張（Morris Chang）和其他人的私人倡議和企業家精神。現在，他的繼任者馬克·劉（Mark Liu）使這家公司成為半導體領域無可匹敵的公司。他們在中國大陸投資。他們現在在美國投資。他們是一家真正的全球性公司，總部設在臺灣。然而，雙方，尤其是美國方面，最近在某種程度上限制了該公司在決定下一步可能在哪裡投資時的市場考慮自由，因此在亞利桑那州進行了大規模投資。歸根結底，今天生產約12%高端微處理器的美國，最終將在美國生產15%的微處理器。這會讓我們感到更安全嗎？我不太明白政策。我認為它確實有一些真正的優勢，但台積電必須承擔安撫美國人的地緣政治風險，同時保持他們在世界各地的聯繫，包括中國大陸。你知道，Morris Chang是我見過的最傑出的商人之一。我做過三四個關於台積電的商學院案例。而且，你知道，他是哈佛大學的新生。而當他在這裡讀大一時，他開始喜歡英國文學，他想成為一名英語專業的學生。當他的父親告訴父親他想成為英語專業的學生時，他的父親強迫他轉學到麻省理工學院，接受“真正的”工程教育。效果很好。但是，你知道，他是一個了不起的人才，他建立了這家公司，從某種意義上說，這是地緣政治風險。如果中國的美國人真的關心這個全球經濟，他們應該非常關心一家在半導體高端領域沒有同行的公司的繁榮。
王慧耀：
沒錯。我想你引用了這個很好的例子，莫裡斯·張，他確實為全球高科技產業做出了巨大貢獻。特別是這個案例，你知道，他發現的這家公司，台積電是了不起的。當然，還有在臺灣的中國人，他們實際上建立了這個非常有信譽的全球市場。但我認為它也與亞洲市場和全球市場一起蓬勃發展。所以現在他們想把中國最大的市場切斷30%、40%的全球半導體。這確實損害了所有公司的所有底線。因此，該政策可能並不明智。
我期待，你知道，雷蒙多國務卿本月將訪問中國。希望，你知道，我們能得到更多的澄清，你知道，他們可以舉起或停止多少東西。例如，美國實體或制裁名單上有 1,300 家公司或個人。你知道，也許也有一些來自中國。但這真的是不相容的。也許我們可以阻止它或解除一些。你知道，即使是這位國防部長也可以被解除，以便他可以與美國國防部長交談，或者香港行政長官可以解除制裁，以便他可以參加亞太經合組織峰會。所以有很多事情。
柯偉林:
這很有趣。它真的有點失控了。制裁，或者當你想表達意見併產生一些影響時你所做的事情。但是，國際制裁真正達到其目的的案例很少。種族隔離制度下的南非是最終取得成就的一個例子。但看看美國對古巴的制裁，始於1960年。他們有多成功？
王慧耀：
沒錯。這非常適得其反。另一個例子是，我知道有一個研究實驗室在阻止芬太尼進入美國方面發揮著關鍵作用。但它一直受到制裁，所以基本上......
柯偉林:
我不知道。
王慧耀：
…勸阻他們，麻痹他們做更多的事情。所以我認為，我們可能應該放棄這種對彼此的持續制裁。
柯偉林:
嗯，你知道，我研究得很好的一家公司是世界上最偉大的服裝製造商之一，襯衫製造商。它叫溢達，總部設在香港，但它在中國生產。在鼎盛時期，它生產了世界上一半以上的高端男士棉織襯衫，並用優質的新疆棉花製成，從新疆的維吾爾族農民那裡購買棉花。但是他們被指控得很錯誤，在我看來，這是一個非常糟糕的研究，他們被一些非營利組織指控在新疆使用“強迫勞動”，他們否認了這一點。我實際上去過他們被指控的工廠，那裡幾乎完全是自動化的。所以我認為這是一個錯誤。但是他們已經邀請進來了，所以他們想擺脫這個antidikos。他們在antidikos上，並因此失去了世界各地的許多市場。他們歡迎國際遊客前來參觀這些設施並親自判斷。但中方不會讓國際遊客前來參觀。因此，他們被夾在中美之間的全球緊張局勢之間。
王慧耀：
是的，我們應該有更多的訪客。我的意思是，我認為新疆應該歡迎所有的遊客。我們知道有一些大使要去，一些記者去。但是，你知道，我們應該更加歡迎，以便澄清一些神話和一些誤解，解釋。但我們知道，中國公司有時在美國也很難過。你是商業教授，比如這個位元組跳動，它的CEO在國會被烤了6個小時。然後他們擔心這個 TikTok 有一些國家安全問題。
但我有時在想，我的意思是，我們談論的是臺灣公司。我們知道蘋果、郭台銘和富士康。蘋果公司90%以上的小工具、手機、iPad和電腦都在中國生產。而且沒有國家安全問題。但是，也許我們不應該偏執或真的互相懷疑，以至於我們真的應該互相信任。這個行業，正如你所說，這個行業知道什麼是最好的。他們將遵守規則和規定。
實際上，中國外交部也提出了一項八點數據倡議，即任何從中國在外國經營的公司，他們都不是必需的，他們不應該向中國政府報告他們的數據。如果中國政府想擁有它，他們應該與其他國家的政府對話。所以有規章制度，但很多溝通還沒有到位。人們只是看到一些頭條新聞和新聞。
柯偉林:
TikTok 就是這些很好的例子之一。試想一下，當今世界上兩個最偉大的國家就青少年視頻應用程式發生爭執，這是對抗的中心領域之一。這絕對是瘋狂的。當然，TikTok 如今非常受歡迎。因此，對於幾個州，我忘記了蒙大拿州是哪個州禁止在學校或其他事情中展示或使用 TikTok。不同州政府的公職人員被告知，他們不能擁有或製作 TikTok。當然，這些人無論如何都不知道該怎麼做。他們太老了。您必須年輕且富有想像力才能在該應用程式上做得很好。
但我認為，在這個領域，我希望我們能在未來幾年看到一些真正的進展——更多的中國民營企業在美國投資，因為很多人都願意。顯然，誰是電池技術的領導者？是中國，對吧？寧德時代、比亞迪、中國其他公司、福特與寧德時代簽訂許可協定。這是非常重要的一步。如果美國人要轉向電動汽車，我們必須與中國密切合作才能做到這一點。我們應該歡迎中國汽車製造商在美國生產電動汽車和其他產品。我可以向你保證，如果政治上可能的話，美國任何一個州的市長或州長都會歡迎中國投資。
讓我舉一個我非常熟悉的公司的例子，因為我在商學院的第一個案例之一就是萬向。盧冠秋於1969年創立了這家公司，當時正值文化大革命的高峰期，我想，這是中國歷史上創辦公司最糟糕的一年。但他最終開始為卡車和汽車製造萬向節，10年後進入國家計劃，現在是中國最大的汽車零部件製造商，是世界上最大的汽車製造國。
但他和女婿倪品一起在芝加哥投資。他們在美國投資了一個垂死的行業，汽車零部件在本世紀的第一個十年，當時這個行業正在走下坡路。他們説明重振了許多公司，挽救了數以萬計的工作崗位，還學會了如何在國內改進自己的產品，非常有利可圖。他們現在正在加利福尼亞製造混合動力跑車。大約三年前，盧光秋在杭州去世時，他在杭州舉行了追悼會，北京有他的追悼會，芝加哥也有非常大的追悼會，由伊利諾伊州州長和芝加哥市長監督，這兩個人大多在什麼事情上都沒有達成一致。他們一致認為，他們想向盧先生致敬，他為中西部上游經濟投入了大量資金，他的公司萬向已經成為一個偉大的企業公民。這是其他中國公司可以效仿的模式。這並不容易，但機會就在這裡。如果地緣政治可以稍微消退並允許業務按照商業條款進行。
王慧耀：
這正是你一直在提出的好點。我認為在州、地方、市一級有很多。在過去，他們真的會繼續提供説明。而且，現在我們需要真正提振美國經濟，而中國也想走向全球。然後我在這個領域看到了，特別是在氣候變化的壓力下。中國已經開發的清潔技術，如電動汽車，已經是目前世界上最大的製造業。你可以看到埃隆·馬斯克（Elon Musk），他在中國有多成功。他有一半的電動汽車在中國生產，然後他成為世界上最富有的人。你還提到了寧德時代。他們現在正在與福特合作，他們是世界上最大的電池製造商。
我是福耀玻璃曹德旺先生的私人朋友。他實際上在俄亥俄州開設了他的大工廠，歐巴馬總統甚至參加了他的紀錄片《美國工廠》，很多人都喜歡這樣。當然，比亞迪也做得很好。中國領先的風電、太陽能、電力和電池電。我們正面臨著這種氣候變化，作為世界上最大的兩個排放國，我們希望這樣做——我的意思是，中國甚至更大——這樣我們實際上就可以在中國公司、美國政府、中國企業和地方政府之間做很多事情。
所以我認為我們已經舉了一個例子。你提到了芝加哥的萬向，你提到了上海的埃隆·馬斯克，這些都是非常完美的例子。我們應該有更多這樣的機會。所以我想，我注意到政府現在正在談論一個小院子高圍欄。而且院子真的想越來越小。就像耶倫說的，所有大企業都應該繼續下去。所以我們真的應該這樣做。我非常同意你剛才提到的。
柯偉林:
當然，在能源政策上，兩國的做法各不相同。這些言論都是關於清潔能源、拜登政府以及習主席及其團隊的。然而，現實情況是，中國是綠色能源的領導者，但它每天建造的燃煤電廠也比世界上任何一個地方都多。在美國，有很多人站在政治光譜的更自由或更左翼的一邊，尋求越來越多的綠色能源。然而，許多人，尤其是共和黨方面，認為我們需要對石油和天然氣等進行更多再投資，也是為了能源安全。因此，兩國的觀點相互衝突，現實相互衝突。
王慧耀：
我認為我們真的應該有更多，我希望這次COP28，我也希望隨著約翰·克里最近的訪問，我們可以得到更多的理解。中國最近宣佈，它不會在中國或「一帶一路」沿線國家之外建造燃煤電廠。但我認為在國內，存在一些平衡問題。但我認為，隨著清潔技術的發展，他們最終應該逐步淘汰所有這些燃煤電廠。所以這對中國來說真的很重要。
柯偉林:
是的，這是一個重大挑戰。
王慧耀：
是的。所以現在也許我們會進入討論的最後一部分。我知道你經常出國旅行。當然，中美現在出現在每一個會議、每一個論壇上，成為許多討論的深刻主題。我知道最近兩年，我們對烏克蘭發動了這場戰爭。去年三月戰爭爆發時，我甚至在《紐約時報》上寫了一篇專欄文章。我們說中國應該發揮一些積極作用，發揮調解作用，促進和平，然後進行談判，然後我們確實看到中國政府就此提出了12點立場檔。
隨著這場戰爭的拖延，現在仍然非常危險。美國絕對也參與了北約，並給予了支援。那麼，您如何看待這一前景，以及中美兩國如何合作？我的意思是，歐盟也非常非常重要。那麼，美國、歐盟和中國是否有可能建立一個三邊機制，與聯合國在這個問題上真正發揮作用，也許，正如我在《紐約時報》專欄文章中所說的那樣，也許我們可以進行七方會談，五常加歐盟加烏克蘭？這確實是歐洲國家的許多想法，當然還有美國。
中國希望看到這場衝突的和平結束，然後中國並沒有真正站在俄羅斯一邊。當然，中國可能想要一些中立立場，但為了真正說服俄羅斯和烏克蘭，中國不可能 100% 站在美國或歐盟的立場上。所以關於這一點，我不知道你有沒有想法。
柯偉林:
我確實有一些想法。你知道，有時國家，還有美國，我們最近的歷史充滿了重大的外交政策錯誤或外交政策錯誤。看看阿富汗和伊拉克。我相信這些都是烏龍球，正如人們所說的那樣，在足球界，但對國家和這些國家來說都是巨大的代價，我認為，這是重大的外交政策錯誤。鑒於中蘇關係的悠久歷史，中蘇關係的跌宕起伏的歷史，恐怕中國在2022年冬奧會期間與俄羅斯結盟也是這樣一個機會。但這絕對損害了中國與歐洲的關係，因為在普京拜訪習主席兩周后，一場戰爭爆發了。人們不得不相信，中方給了俄羅斯一張空白支票，讓他們為所欲為。並不是說他們能阻止它，但普京肯定會告訴他們會發生什麼。
外交史上最著名的空白支票是德國在1914年6月事件之後給了奧地利 - 塞爾維亞是一個麻煩的鄰國，繼續與塞爾維亞打交道。這張空白支票引發了第一次世界大戰。兩年後，盲目支票的兌現成本非常高。領導戰爭的德國將軍魯登道夫寫信給一位朋友，談到德國的盟友奧地利。他說，我們與一具屍體結盟。而且，奧地利，有點像今天的俄羅斯，是一個偉大而古老的帝國，很難守住它的週邊。有時在世界歷史上帝國的衰落中，那是它們最危險的時候，在這裡，至少從一個角度來看，普京先生試圖通過入侵一個中國承認為主權國家的主權國家來奪回以前屬於蘇聯的領土。
所以中國現在處於非常困難的境地，因為它相信邊界的神聖性，它相信民族自決，它相信《聯合國憲章》關於邊界的神聖性，它認為各國不應該干涉對方的內政。然而，它默許但並未明確支援俄方，但這給中國與歐洲的關係帶來了巨大的代價，因為自二戰以來，歐洲家門口首次大規模發動了戰爭。因此，在我看來，這是中方的重大責任。
因此，也許隨著這種責任而來的是真正做一些重要事情的權力。我認為中國可以在這場戰爭中成為和平的中間人。我認為烏克蘭人與中國保持著非常專業的關係，中國也與烏克蘭保持著專業關係。它對俄羅斯方面的影響可能比任何其他國家都大，幾乎可以肯定比任何其他國家都大。如果要結束這場流血事件，既要停止侵略，停止殺戮，又能導致撤退，而且要解決俄羅斯方面需要解決的任何安全需求，這一點還沒有得到特別好的闡述。但這是一場極具破壞性的戰爭，當然，對烏克蘭的破壞最大，在那裡你會看到這些美麗的城市遭到襲擊，平民被殺的原因確實讓人想起 100 多年前發生的一場戰爭。
王慧耀：
這是非常不幸和悲慘的，它震驚了整個世界。在二戰後的過去77年裡，我們沒有看到任何戰爭爆發。 在歐洲大陸。這是我們作為現代人所見過的最大規模的戰爭。還有你每天在電視機和社交媒體上展示的現代世界。這真的影響了每個人。
柯偉林:
在我看來，今天的中國正處於其現代史上最好的戰略地位。今天，沒有一個國家真正威脅到中國的邊界。當然不是俄羅斯，不是日本，不是臺灣，不是越南，不是印度，儘管與其中許多國家的關係緊張。今天沒有人威脅中國的邊界，中國之所以繁榮，是因為我們今天從1979年結束與越南的戰鬥，到1979年中越南戰爭結束，我們正處於鴉片戰爭以來東亞最長的和平時期。
和平是繁榮的先決條件。這種和平允許外部投資進入中國，讓中國企業家對自己的未來充滿信心，並允許中國政府投資於他們國家的未來和基礎設施，正是這些基礎設施幫助中國今天變得如此強大。和平是繁榮的前提。任何危及和平的事情都會危及一切。這就是為什麼談論戰爭，無論它在哪裡，無論是在朝鮮、臺灣海峽，還是在任何地方，都是危險的，因為它增加了談論它併為它做準備的可能性。偉大的外交史學家、英國歷史學家泰勒（A. J. P. Taylor）曾經說過，戰爭在爆發之前從來都不是不可避免的。但是當它發生時，你不知道後果會是什麼。
王慧耀：
沒錯。這太具有毀滅性了。當然，在現代生活中，這一代人，沒有人經歷過戰爭——可能是他們的祖父或祖母。今年5月，我和一位高級官員一起訪問歐盟，他們對面坐著一排歐盟委員會的高級官員。桌首說，看，我們的祖先，我們的祖父都來自不同的國家。我們曾經吵架，但現在我們坐在一張桌子上。所以歐盟，我們看到邊境爆發了一場戰爭，這真的很危險。
當然，正如你所說，中國可能正在享受過去75年來從未見過的和平時期，因為中國與俄羅斯有4000公里的邊界，這曾經也是中國的一大擔憂。絕對正確。現在，俄羅斯嚴重依賴與中國的經濟貿易。我認為中國處於有利地位，中國也是烏克蘭最大的貿易夥伴。而且，戰後，中國也可能成為烏克蘭最大的重建者。
柯偉林:
絕對。因此，這將是可以想像到的對“一帶一路”的最佳利用。
王慧耀：
沒錯。烏克蘭也是「一帶一路」的簽署國，所以我認為美國、歐盟和中國可以有一種方式可以一起對話，然後讓俄羅斯和烏克蘭坐到談判桌前。然後，如果中國在那裡，雙方都會說，中國在這裡是因為它是一個中立的一方，我們願意妥協並做點什麼。所以至少我們應該開始一些過程。我認為，在與伊朗和沙特達成協定后，中國越來越擁有這種軟實力，這一點絕對很重要。它正在到達那裡，希望我們能更好地利用它。您的建議非常重要。
比爾，我上次見到你的時候，我們正參加崑山杜克大學的顧問委員會會議。我們倆都是這個諮詢委員會的成員。但我想結束，因為我們今天在哈佛，在哈佛圖書館的中心。所以哈佛與中國有著悠久的傳統，我們已經談過一些。我知道哈佛還有很多學校。我們知道你在哈佛商學院，但曾經也是藝術與人文學院的院長。我們有 費正清 中心，我們有燕京中心，哈佛燕京工作室，我們有哈佛肯尼迪學院和設計學院，教育學院。因此，中國似乎有很多紐帶和聯繫。你還談到了胡在這裡捐贈的石頭。我看到這真的非常明顯。因此，也許我們想總結一下，也包括哈佛大學在世界上唯一的校外的上海中心。因此，作為中美學術交流，特別是哈佛大學和中國，您是其中的領軍人物，也許我們可以結束進一步的交流。還有不同學校的那些活動呢？他們是否仍然非常活躍，或者他們將來如何做更多的事情？
柯偉林:
在零 COVID 的過程中，由於 Zoom 和其他東西，他們一直盡可能快樂地保持活躍。我們的公共衛生學院與中國合作非常緊密。Gerald 和 Ronnie Chan 以他們的父親的名字命名了這所學校，即哈佛大學張曾熙公共衛生學院。但是我們的同事葉婉婷（Winnie Yip）負責管理中國 项目 在那裡，非常活躍。我相信，她現在在中國，致力於農村地區的公共衛生問題，這是她的專長，而且在新冠疫情的最初幾年，學校與中國同行密切合作，應對中國和其他地方對新冠疫情的公共衛生反應。
實際上，一個多世紀以來，我們的設計學院在現代中國的設計問題和城市規劃方面與地方政府和公司合作得非常好。我們的城市規劃可以追溯到很久以前，我曾經寫過一篇關於1927年南京如何成為首都的文章，我們有南京作為首都的原始城市規劃。它本來是一個美麗的首都，今天仍然是一個美麗的城市。因此，哈佛的每一所學校都與中國有非常非常重要的接觸。每所學校都想繼續下去，我們的教育學院，我們有優秀的中國研究生，他們經常來，現在我正在和我的同事，教育學院的霍華德·加德納（Howard Gardner）一起編輯一本關於高等教育創新的書。當然，在今天的中國，也有很多這樣的創新案例。因此，我們有很多值得期待的地方。哈佛燕京學院成立於1920年代末，為哈佛帶來了來自中國的一代又一代人才來到哈佛，他們在哈佛產生了巨大的影響，然後回到中國，產生了更大的影響。
我之所以如此熱衷於重新參與和深化我們的承諾，是因為：我是約翰的學生 費正清， 費正清教授.John 費正清 1930年代在清華大學學習中國歷史。他是偉大的歷史學家蔣廷福的學生，在歐柏林大學和哥倫比亞大學獲得義和團賠償獎學金，並成為清華大學歷史系主任。 費正清 戰爭期間在駐重慶大使館領事館任職，回國后在這裡開展中國專案。從 1930 年代和 40 年代到 50 年代初，他有強烈的學術合作意識。然後它被雙方的朝鮮戰爭切斷了，直到 1970 年代初才重新開始。
他曾經對我說過，他一生中最大的遺憾之一，就是與中國大學和中國學者的學術友誼和關係被切斷了，他在1970年代非常遺憾地說出這句話。我要說的是，我們決心不再發生。從廣義上講，我們與中國同行有著相同的價值觀。出於政治原因，雙方有時難以踐行這些價值觀，但在2013年，來自C9集團的中國大學校長與美國研究型大學協會、英國羅素集團、澳大利亞八國集團簽署了一系列關於大學為何的原則。它們是為了研究和教學的自由，它們是為了學術自治和自治，它們是為了在不受約束的環境中創造知識。
這讓我想起了清華大學有一句很有名的話，有個叫汪國偉的學者，1927年為反對國民黨的政治抗議而自殺。而他的同事陳寅珂則為他寫了一篇悼詞，說他是一個“獨立之精神，自由之思想”，一個精神獨立，思想不受束縛。這些是清華大學所珍視的價值觀，也是我們在哈佛所珍視的價值觀。我們需要在最大程度上採取行動，以增進我們的相互理解與合作。
王慧耀：
是的。這是對所有這些歷史靈感和電影故事的非常棒的回憶，當然，也仍然激勵著我們繼續前進。我記得我在哈佛大學甘迺迪學院擔任高級研究員一年，那真的是很多東西。這裡的校園、交流和歡迎中國學生的態度是巨大的。我記得那段時間，和我一樣的是潘公生。他是研究員之一，現在他剛剛晉陞為中國人民銀行行長。然後是另一位新成員，王偉忠先生，現在成為廣東省省長。所以你可以看到哈佛有多好。
柯偉林:
是的，我明白了。在蘇世民書院工作時，我認識了一個人，他就是陳吉寧院長。我最近在上海拜訪了他，現在他是上海市委書記。我認為，他是我見過的最了不起的大學校長之一。
王慧耀：
是的。他在英國獲得博士學位。
柯偉林:
他是一位才華橫溢、才華橫溢的人，他協助了這一點 项目.但他在很短的時間內就被從清華帶到了另一個政府。當然，他今天在上海的表現也很好。我們很想看到他來哈佛拜訪我們。
王慧耀：
答案是肯定的。時間過得真快，我們已經談了一個半小時。這真的很棒，我的意思是，你一直在領導這些努力，然後促進中美之間的學術交流，當然還有哈佛大學和中國的許多大學。這太了不起了。因此，我們非常感謝您抽出時間與我交談。而且，我們真的希望繼續這種合作，以及我們從彼此那裡獲得的靈感。
但是，我也非常感謝您在開場白的開頭提到了與世界的接觸，然後這就是所有大學的歷史，可能這也是所有國家的精神。我們需要參與，而不是脫鉤，而不是去冒險。所以再一次，我真的很感激。
柯偉林:
但有一件事，也許你可以展示，當 项目 完了，你可以展示我的書的封面。它展示了南京大學校園內一座美麗的建築，南京大學的北大樓，南京大學的北方大樓。而且是美麗的中國風格。它不是由今天的南京大學建造的，而是由金陵大學（金陵大學）建造的，金陵大學是1919年中美合資企業，具有美麗的中國風格，但由一位美國建築師建造。那位美國建築師是我在哈佛的一位同事的祖先，我們經濟系的德懷特·珀金斯教授。
大學，在建築上，你可以看看哈佛大學，它有來自世界不同地區的模仿建築，包括來自英國的建築。但大學在建築和知識上都是國際化的，我們必須永遠記住這一點。
王慧耀：
讓我們保持國際化，保持全球化，保持參與。非常感謝你，比爾。
柯偉林:
非常感謝你們所做的工作，感謝太平洋兩岸的對話。
王慧耀：
謝謝。因此，我們在哈佛大學校園的威德納圖書館完成了這一集CCG特別對話。非常感謝您觀看此內容。謝謝。再見。
注意：以上文本是從錄音轉錄的輸出。它被發佈為討論的參考。